Обсуждение арбитража:Преследование участником Историк2010 участника Pessimist2006

Проект решения

Ждем мнений. Wind 07:59, 27 февраля 2013 (UTC)

• Не вижу упущений. Разумное решение. Я полагаю что до бессрочки Историк2010 доберется быстро, но шанс дан, а воспользуется ли он этим шансом — его дело. --Pessimist 08:04, 27 февраля 2013 (UTC)
• Ну хотя бы примерно укажите, что арбитры имеют ввиду под преследованием? А то констатируете факт, запрещаете всякие действия, которые могут быть так расценены, и одновременно говорите, что правила нет. На что опираться и ориентироваться-то и ответчику и админам при его блокировках? -- ShinePhantom ^(обс) 08:05, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Ок. Wind 08:20, 27 февраля 2013 (UTC)
    • Мне кажется, логичным было бы, кроме того, всё же рекомендовать сообществу правило о преследовании дообсудить и принять.--Liberalismens 15:17, 27 февраля 2013 (UTC)
• 2.4 (последнее предложение) обсуждалось на ВП:Ф/ПРА#Оповещения через СН о заявках на статусы. И пока, судя по всему, особой поддержкой не пользовалось. --DR 08:48, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Арбитры решили использовать свой административный ресурс, чтобы поддержать это предложение --Michgrig (talk to me) 08:55, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Но при этом вроде бы пользовалось поддержкой обеих сторон данной заявки (если ими считать Историк2010 и Pessimist2006, а не бюрократов, которые по сути всего лишь защищают второго от первого). Так что, может, и неплохо, что хотя бы в одном вопросе может быть достигнут компромисс. В любом случае, если можно предотвратить действие, вместо того, чтобы сначала его случайно обнаружить, а потом лихорадочно бороться с последствиями — лишнюю строчку в оранжевеньком блоке сверху СН можно и потерпеть. --Deinocheirus 12:23, 27 февраля 2013 (UTC)
  • И это предложение пользовалось поддержкой на странице этого обсуждения. Olegvm7 12:26, 27 февраля 2013 (UTC)
• Хотелось бы услышать более детальную квалификацию канвассинга: любая ли агитация — канвассинг, с целью привлечь голоса противников, привлечь сторонников? Если участник рассылает письма по вики-почте, но извещает об этом на форуме, на своей ЛСО, на ЛСО оппонента (скажем, так: «Марк, я по википочте извещаю заинтересованных о Ваших выборах»), это будет канвассинг? Эс kak $ 10:05, 27 февраля 2013 (UTC)
• совершал действия в отношении Pessimist2006, которые могут быть расценены как преследование участника. Требуется чуть более развернутая расшифровка этих самых "действий". И фраза "могут быть" подразумевает также "могут и не быть". Требуется хоть какое-нибудь пояснение почему в этот раз они именно были расценены, хотя могли и не быть. Mir76 16:45, 27 февраля 2013 (UTC)
• И хочется еще в само решение добавить прямую ссылку на правило, разграничивающее запрещенную и не запрещенную агитацию. Для Вики-полноты, так сказать. Mir76 16:45, 27 февраля 2013 (UTC)
• Не согласен с фразой "осуществлял массовую агитацию против кандидата". До такого даже податели заявки не додумались. В связи с этим прошу не лишать меня возможности участия в выборах, тем более что за канвассинг я уже был заблокирован, а дважды за одно и тоже не наказывают. --Историк2010 14:50, 28 февраля 2013 (UTC)

  Вообще, надо сказать, что общепринятый подход в Википедии, что не то, что два раза за одно и то же не наказывают, а что и один раз не наказывают (а блокировки и прочие ограничения - это не наказания, а предотвращение ущерба). Ну а запрет на голосование, предлагаемый в проекте - это, конечно, в чистом виде наказание. Так что хотелось бы, чтобы АК этот момент прописал более отчётливо. Если АК считает нужным всё-таки использовать наказание, то об этом стоит прямо сказать: отсутствие лицемерия и называние вещей своими именами - это всегда плюс. Therapeutes 02:42, 1 марта 2013 (UTC)

  Хотелось бы услышать подробное обоснование тезиса: «а запрет на голосование, предлагаемый в проекте - это, конечно, в чистом виде наказание». Это будет учтено в решении. --Melirius 08:07, 1 марта 2013 (UTC)

  По-моему обосновывать надо не то, что запрет на голосование - наказание (эффект "другим будет неповадно" здесь очевиден), а, наоборот, то, что это не наказание. То есть если АК видит в данной мере какое-то гипотетическое предотвращение вреда, то это следовало бы обосновать. Но давайте я всё же остановлюсь на этом поподробнее, раз Вы попросили. Видите ли, я вот просто не могу представить, что учёт одного голоса данного участника можно рассматривать, как угрозу Википедии (или как вред наносимый её функционированию) и это необходимо предотвращать. Так что единственно разумный довод для такого запрета - именно наказание. Есть, правда, ещё гипотетические резоны "партийного" порядка (мы будем постепенно тех участников, мнение которых нам не нравится устранять от выборов и тем самым усиливать свои властные позиции в Википедии), но в данном случае устранение всего на полгода даёт слишком малый эффект, да и ПДН к АК никто не отменял, так что это всерьёз рассматривать не стоит. Остаётся один резон - наказание. Therapeutes 04:02, 5 марта 2013 (UTC)

• Желательно:

1. в финальной редакции решения, словосочетание «могут быть расценены как», заменить на «расценены как» с добавлением известных ссылок из следующего подраздела;

2. обогатить решение любимыми цитатами из правила (раз), правила (два), и возможно ещё какого-нибудь правила, созвучного ситуации. -- Baden-Paul 14:20, 3 марта 2013 (UTC)

Соответствие действующим правилам

Даже при беглом анализе указанного проекта решения на соответствие положениям действующих правил ВП видится ряд существенных противоречий и упущений:

1. Каковы критерии оценки и сопоставления запрещенных методов агитации и что понимать под ними, тем более, как выяснилось позже, сами действия участника с трудом укладываются в понятие «агитация», вернее вовсе не укладываются, поскольку агитацией является прямо выраженный призыв проголосовать или действовать именно определённым образом, а подобное действие является лишь информированием о каком-нибудь событии и понятием «агитация» никак не охватывается.
2. Нет соответствующих правил, которые бы запрещали такие действия и признавали их недопустимыми, следовательно, то действие, которое в момент его совершения не признавалось нарушением, по умолчанию является допустимым с точки зрения правил и указаний (то, что прямо не запрещено — разрешено).
3. ВП:АРБКОМ: АК не имеет права формировать новые правила, он лишь имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу. Следовательно, любые ссылки на его прежние решения, не основанные на действующих правилах, являются ничтожными ввиду противоречия их данному правилу. Кроме того из этого следует, что решения АК не имеют прецедентного значения и распространяются лишь применительно к рассматриваемому делу, кроме тех, которые истолковывают истинный смысл и порядок применения действующих правил и указаний ВП, а учитывая, что нет таких правил, которые бы запрещали указанные выше действия, то его решения здесь бессмысленны.
4. Ссылки на правила из иностранных разделов также бессмысленны, поскольку в действующих правилах нигде нет отсылки в случае коллизии либо пробела на применения аналогичных правил из других языковых разделов. Тем более, что это противоречит ВП:КОНС.
5. Не имея соответствующих нормативных оснований и учитывая то, что указанные выше действия на момент их совершения не нарушали правила, АК в таких условиях не может применить к участнику санкции и меры, связанные с неблагоприятными последствиями, поскольку это является выходом за пределы его полномочий.
6. Неизвестны критерии того, что же следует понимать под понятием «преследование», какие конкретные действия участника имеют характер преследования?
7. Не понятно как разграничивать понятия «преследование» и «оппонирование» в различных дискуссиях (а равно иметь отличную точку зрения и встревать в дискуссии).
8. По этому вопросу также не существует соответствующих правил, тогда из чего исходил АК и как в таких условиях вообще возможно принятия решения? Тем более применения санкций?
   Как видим, спорных моментов достаточно много. Выводы делать только вам.--ALFA-CODE 13:58, 27 февраля 2013 (UTC)

Ответ АК

Существуют не только правила, но и практика сообщества (в частности, целый ряд решений отдельных участников и коллегиальных органов Википедии, которые впоследствии не были пересмотрены и не вызвали массовых, непримиримых возражений в сообществе; таким образом, есть основания считать, что они отражают сложившийся консенсус). Практика и традиции сообщества не менее важны, чем правила, об этом прямо говорится в 5-м столпе Википедии. Многие вопросы при рассмотрении данной заявки разрешались с опорой почти исключительно на практику, так как правила не приняты, но практика относительно аналогичных случаев существует.

Многие из представленных возражений опираются на такое восприятие правил, которое расходится с принципами, выработанными сообществом Викимедиа. Правила Википедии представляют собой не догму или закон, а сконденсированный консенсус участников (в частности, в 4-м пункте разъяснений в правиле ”Ингорируйте все правила” (ВП:ИВП) указывается: «Большинство правил являются в конечном счёте ‘’описательными’’, а не ‘’предписывающими’’; они представляют собой описание практики, существовавшей на момент их составления. Иногда они отстают от реальности.»). И именно консенсус (в том числе в виде текущей практики) является согласно правилу о консенсусе одним из основополагающих принципов проекта (см. также правило ”Википедия — не бюрократия”). Логика обсуждаемого решения может стать понятнее после прочтения п. 1 проекта решения по заявке АК:837. Согласно правилам разрешения конфликтов, Арбитражный комитет занимается интерпретацией правил и практики сообщества относительно действий, касающихся конфликта, приведшего к заявке, и «может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии».

Несмотря на широкую автономию отдельных разделов Википедии, все они основаны на одних и тех же фундаментальных принципах, поэтому существует последовательная практика заимствования решений и практик у других разделов, обеспечивающая как экономию ресурсов, так и единство проекта.

Мы хотим ещё раз подчеркнуть, что в Википедии широко применяется здравый смысл и итеративные общественные методы нахождения решений, попытки формализации которых требуют очень серьёзных расходов ресурсов. Во многих случаях такая формализация нецелесообразна, в других она производится тогда, когда расходы на неё окупаются порождаемой ею экономией ресурсов, расходуемых неэффективно в спорах и конфликтах.

Неформальные ориентиры относительно границ допустимого при информировании участников вы можете почерпнуть в эссе об информировании участников и проекте правила об агитации.

Относительно преследования участников: оно входит во второй пункт оснований для блокировок, и уже поэтому является осуждаемым сообществом действием. Исходя из практики, можем неформально предложить ориентироваться на то, что преследованием являются последовательные либо агрессивные действия, с большой вероятностью влекущие демотивацию участника — причём как умышленно направленные на демотивацию, так и недопустимо неосмотрительные действия (за исключением действий, явно вытекающих из правил или общепринятой практики: так, блокировка учётной записи нарушителя содержит в себе элемент демотивации нарушителя от нарушений).

• --Melirius 17:26, 2 марта 2013 (UTC)
• altes 17:33, 2 марта 2013 (UTC)
• Biathlon (User talk) 17:36, 2 марта 2013 (UTC)
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 2 марта 2013 (UTC)

• "Неформальные ориентиры относительно границ допустимого при информировании участников вы можете почерпнуть в эссе об информировании участников и проекте правила об агитации" - Несомненно ссылка на эти источники делает проект решения понятнее и ряд вопросов для меня снимает. По крайней мере, становится понятно, на что ориентировался АК, разрабатывая проект решения. Остается вопрос, действительно ли проекту наносят вред рассылки наподобие той, которая здесь обсуждается - рассылки, связанной не с обсуждением конкретной статьи, но с выборами администратора, то есть, событием существенно затрагивающим всех участников проекта. Мне представляется достаточно очевидным, что вред проекту наносится в первую очередь недостатком информирования участников проекта, хотя бы уже тем наносит вред, что повышает роль вневикипедийных каналов связи. Мне представляется, что в существующих условиях недостаточного информирования участников о выборах ставить в вину участнику канвассинг по википочте несправедливо и мягко говоря непродуктивно. Если же этот недостаток будет устранен, то, очевидно, что резко сократится и роль канвассинга. Olegvm7 19:14, 2 марта 2013 (UTC)

Полностью согласен. Пункты 1-3 анализа и решения запредельно далеки от основополагающих принципов права. Olegvm7 15:29, 28 февраля 2013 (UTC)

Ответ АК

Нет никаких оснований слепо переносить на внутривикипедийные методы разрешения противоречий классические принципы права, тем более конкретно континентального его варианта. Условия «виртуального» википедийного мира существенно отличаются от тех, на которых основаны современные правовые системы.

• --Melirius 17:26, 2 марта 2013 (UTC)
• altes 17:33, 2 марта 2013 (UTC)
• Biathlon (User talk) 17:36, 2 марта 2013 (UTC)
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 2 марта 2013 (UTC)

Реплика

1. Давайте начнём с того, что сейчас происходит такая ситуация, когда участника намереваются привлечь к ответственности за те действия, которые на момент их совершения не были запрещены и в соответствии со здравым смыслом в обычной практике они не могут считаться нарушением, а именно: информирование ограниченного, не установленного поимённо количества лиц о проходящих выборах, произведённое в нейтральной форме без призыва проголосовать заранее определённым образом. Подобная деятельность мало того, что не была запрещена правилами руВП, она не может считаться однозначно деструктивной. Поскольку информирование носило сугубо нейтральный характер, не содержало безапелляционных выводов и умозаключений, в нём не было оскорблений и нелестных отзывов, поэтому оно не может нанести вред проекту, общественным отношениям, чести и достоинству участников. Главной целью и принципом проекта ВП и Фонда Викимедия является открытость и доступность информации, в руВП отсутствует механизм, который бы по умолчанию информировал о выборах административных должностей и ставил об этом в известность без дополнительного использования каких-либо гаджетов, включения шаблонов и посещений спец. страниц. В таких условиях участник-ответчик попытался всеми доступными ему способами проинформировать (но НЕ агитировать) о происходящем событии тех лиц, которые ещё не принимали участия в голосовании. Согласно здравому смыслу подобная деятельность является уместной и допустимой.
2. Сейчас доподлинно неизвестен круг лиц, которые были проинформированы, возможно среди них имеются как сторонники, так и оппоненты участника-кандидата на выборах, который считает себя потерпевшим, возможно этот круг лиц был бы значительно шире, если бы деятельность не была пресечена, в любом случае здесь срабатывает презумпция ВП:Предполагайте добрые намерения, поэтому любые сомнения должны быть истолкованы в пользу участника-ответчика, пока обратное не будет явно доказано с представлением прямых и не оспоримых доказательств. К слову говоря участник-ответчик не обязан ничего сам доказывать, ему должны быть предъявлены доказательства, а он может их опровергнуть.
3. Та практика и традиции, о которых прямого говорится в 5-м столпе из буквального прочтения относятся целиком и полностью к написанию и редактированию статей, т.е. собственно к созданию энциклопедии, но не к организационным моментам и конфликтам на этой почве, и уж тем более не привлечению к ответственности (кстати спор возник в сфере организационных отношений, а не энциклопедических). Тем более, как вы себе представляете привлечение участника к ответственности, с применением к нему санкций и мер под лозунгом Игнорируйте все правила, это больше походит на какой-то произвол. Я понимаю, что у меня восприятие правил чисто нормативное, но я исхожу, прежде всего, из того, что при привлечении лица к ответственности должны соблюдаться хоть какие-то минимальные презумпции и правовые стандарты, а иначе это легко может обернуться в инквизиционный процесс (был бы человек, а статья найдётся).
4. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам о том, что формальное нарушение процедуры не является основанием для признания несостоявшимся какого-либо действия (предложения). Только вот никто и не ссылается на нарушение существующей процедуры, указывается на то, что нет самой материальной основы в виде запрета на указанные в рассматриваемом случае действия — это никак не связано с процедурой и точным её исполнением. Нет самого предмета нарушения, а уж о процедуре и говорить не приходиться.
5. В АК:837 говорится, что АК вправе интерпретировать консенсус сообщества, связанный с принятием решений при формировании в том числе новых правил в целях разрешения конфликта, если этот вопрос ранее обсуждался и явился предметом спора, и если подобная интерпретация вытекает из действующих правил и не противоречит им. Так вот в данной ситуации никакого конфликта по поводу обсуждения конкретных правил агитации и информирования нет и это не является предметом заявки в АК, поэтому ссылка на такое решением не совсем уместна в качестве оправдания выхода за пределы полномочий, поскольку оно не является аналогичным. Дела признаются аналогичными только в том случае, если предмет предшествующего дела полностью тождественен предмету последующего, их связь должна быть абсолютной, а не частичной на грани пересечения.
6. Что касается всех эссе, то они являются не более чем продуктом творчества отдельных авторов, их можно использовать для сведения, в работе над статьями как памятку, но ссылаться на них в качестве основания для запрета чего-нибудь либо при назначении санкций и мер недопустимо, т.к. в отношении них отсутствует полный консенсус сообщества, они не являются правилами и указаниями. Молчание большинства членов сообщества не означает автоматического согласия с ними и выработки единого консенсуса, поскольку консенсус вырабатывается только в ходе обсуждения и должен быть явным. В настоящее время с полной уверенностью можно говорить, что полный консенсус сложился только в отношении правил и указаний. ВП:КОНС закрытым перечнем указаны случаи, когда консенсус сообщества не требуется и кстати там ничего не говорится о том, что правила могут заимствоваться из иностранных разделов без обсуждения в целях экономии средств и ресурсов, в любом случае по ним должен быть достигнут консенсус.
7. Отдельно стоит сказать о проекте правила Участник:Michgrig/Агитация — на него вообще не допустимо ссылаться, поскольку оно написано сразу же после совершения участником-ответчиком действий, приведших к данной заявке. И скорей всего это писалось под него. Тем более, нельзя уже после совершения участником действий, которые в момент совершения ничего не нарушали, постфактум признавать их нарушением и вырабатывать критерии такого нарушения, чтобы в последующем к нему конкретно и применить. Это не легитимно. Такие критерии допустимо применять только к последующим лицам, которые совершат аналогичные действия.
8. И напоследок, раз АК назвался судебным органом (дословно: «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом»), то он и должен действовать тогда как судебный орган, соблюдать хоть минимальные стандарты при привлечении лиц к ответственности и назначении им санкций и мер, соблюдать презумпции, целостно применять правила и практику, а не выдёргивать из их контекста что-либо лишь бы подогнать это под конкретное дело. Иначе такими темпами можно быстро скатиться до уровня Басманного правосудия. Только подобного сценария не желал бы никто из здравомыслящих участников проекта.
   --ALFA-CODE 13:48, 3 марта 2013 (UTC)

То ли вы не в курсе что такое «басманное правосудие» (то есть собственную ссылку не прочли), то ли завуалированно обвиняете АК в зависимости и действиях в пользу некоей неназываемой власти.--Pessimist 14:02, 3 марта 2013 (UTC)

• Это крылатое выражение, в настоящий момент имеет уже собирательный характер, а не только связано со всем известным делом. Ваши слова остаются вашими словами и умозаключения тоже, а не моими.--ALFA-CODE 00:40, 4 марта 2013 (UTC)

• Я говорил о значении данного выражения а не о каком-то всем известном деле. Как я уже отметил, если исходить из ПДН, то вы не читаете собственную ссылку. --Pessimist 07:17, 4 марта 2013 (UTC)

Из того факта, что АК назван судебным органом никак не следует применение судебной процедуры, присущей обычным судам - как то состязательность, обвинение, защита, презумпция невиновности и так далее. Собственно об этом уже было сказано в ответе АК.

• Хорошее оправдание!--ALFA-CODE 00:40, 4 марта 2013 (UTC)

• Несомненно, я ттоже так считаю. Ибо ВП:ЧНЯВ. --Pessimist 07:17, 4 марта 2013 (UTC)

«на него вообще не допустимо ссылаться» - такое впечатление, что вы не прочли ответ АК. АК вправе сослаться на любую разумную аргументацию. Даже если она написана ровно за секунду до того как АК на неё сослался. --Pessimist 14:07, 3 марта 2013 (UTC)

• ВП:КОНС вам в помощь.--ALFA-CODE 00:40, 4 марта 2013 (UTC)

• ВП:АК вам в помощь.--Pessimist 07:18, 4 марта 2013 (UTC)

"Отдельно стоит сказать о проекте правила Участник:Michgrig/Агитация — ... скорей всего это писалось под него." - это прямой перевод английского правила. Он никак не мог писаться под кого бы то ни было --Michgrig (talk to me) 14:22, 3 марта 2013 (UTC)

«Молчание большинства членов сообщества не означает автоматического согласия с ними и выработки единого консенсуса, поскольку консенсус вырабатывается только в ходе обсуждения и должен быть явным» - в ВП:КОНС написано прямо противоположное. Pessimist 14:59, 3 марта 2013 (UTC)

• Это относится только к редактированию страниц и внесению изменений в существующие правила и руководства. Иные случаи особо не оговорены, а значит по ним должен быть достигнут явный консенсус. Всегда читайте предложение до конца, а не только до выгодного вам слова.--ALFA-CODE 00:40, 4 марта 2013 (UTC)

• Если я чго-то не прочитал - вы можете это место процитировать. Если вы об изменениях правил и руководств, то укажите правило, которое было изменено с нарушением ВП:КОНС - и можете даже сие изменение сами отменить. --Pessimist 07:17, 4 марта 2013 (UTC)

• Я бы добавил, что при том содержании проекта решения, которое мы сейчас имеем, для стороннего наблюдателя в принципе невозможно проверить соответствие проекта хоть каким-то нормам, правилам, принципам ну, или хотя бы практике. Принципы права при рассмотрении дела не используются. ОК. Есть какие-то источники права, но формально они не приняты сообществом и не вступили в действие. Пусть и так. ОК. Эти правила не применимы к данной ситуации, так как в них речь идет о редактировании статей, а не о выборах. То есть, эти правила предлагается применить по аналогии. ОК. Но тогда нужно хотя бы обосновать эту аналогию, показать, что вред для проекта от рассылки при выборах аналогичен вреду от канвассинга при редактировании статей. Но ведь и этого в проекте решения нет. Olegvm7 07:42, 4 марта 2013 (UTC) Сейчас проект решения по сути не содержит какой-то аргументации, существенно отличающейся от "просто нам так хочется". Olegvm7 07:47, 4 марта 2013 (UTC)
  • Ознакомьтесь, пожалуйста, с 1) упомянутым в проекте принятым сообществом правилом о блокировках, правилом о деструктивном поведении, проектом правила ВП:Не преследуйте участников, 2) решениями АК:587, пп. 4.4—4.5, АК:589, п. 1.3, отклонением заявок АК:621 и АК:741, решением бюрократов. --Melirius 10:22, 4 марта 2013 (UTC)
    • Спасибо! Ознакомился. Но какого-либо ответа на свой вопрос найти по этим ссылкам я не смог. Olegvm7 11:32, 4 марта 2013 (UTC) Пожалуй, отдельного замечания требует АК:587, в котором речь шла о вневикипедийной агитации. Обсуждаемая здесь рассылка, агитации не содержала в принципе, и, как минимум, снижала потенциальный вред от вневикипедийной передачи информации по вневикипедийным каналам. Действительно ли вред от обсуждаемой рассылки в чем-то аналогичен действиям, осужденным в АК:587? ИМХО вопрос открытый. В проекте этот вопрос и вообще не рассматривается. Olegvm7 12:13, 4 марта 2013 (UTC)
      • Тогда зафиксируем Ваше не обоснованное аргументами несогласие с трактовкой Арбитражным комитетом данных правил и решений как соответствующих действиям участника. ОК, спасибо за Ваше мнение. --Melirius 13:14, 4 марта 2013 (UTC)
        • ??? А разве Арбитражный комитет где-то дал трактовку этих правил и решений, чтобы с ней можно было согласиться или не согласиться? Olegvm7 14:20, 4 марта 2013 (UTC)
    • Если указанные правила, эссе и проект лежат в основе рассуждений АК их, конечно, стоит включить в проект. Однако следует обратить внимание, что правил, запрещающих конкретно те действия, которые были сделаны участником (речь сейчас только про рассылку извещений) не приведено. Так что формулировку из пункта 2.2 "В случае повторения запрещённой агитации" надо исправить. АК может назвать такие действия нежелательными, запретить их впредь, но следует всё же признать, что в правилах никаких запретов на извещения нет. И, вероятно, если АК такой запрет представляется необходимым, следует рекомендовать сообществу включить его в правила. Отличие извещений от агитации обсуждается подробно ниже. Остановлюсь ещё на ВП:ДЕСТ. Для оценки дальнейших действий участника данное правило имеет значение, но вот к квалификации рассылки оно не имеет никакого отношения. ВП:ДЕСТ описывае два момента - цель участника, наносящая вред Википедии и настойчивые действия, вопреки разъяснениям. Ни того, ни другого в данном случае нет. Если деструктивной называть цель не избрания уачстника администратором, то слишком много участников (проголосовавших против) преследовало эту цель. :-) Про настойчивые действия вопреки разъяснениям тоже речи не идёт - участник и не предполагал, что его действия рассматриваются как нежелательные и не выказывал никаких намерений их повторять. Therapeutes 04:39, 5 марта 2013 (UTC)
• Ну, кстати, обвинение в развязывании агрессивной войны, предъявленное Германии не Лихтенштейном, а Англией, Россией и США, ничего, кроме улыбки у человека, знакомого с историей, вызвать не может. Но нацисты все-таки помимо этого насовершали много чего, что до них признавалось преступлением во всех участвующих в войне странах. Olegvm7 18:09, 4 марта 2013 (UTC)

Кстати, если уж проводить аналогии с судебными механизмами реального, а не виртуального мира, то практика наказания за действия, не являвшиеся преступлениями на момент их совершения, существует и в реальности. Например, это практика, о которой писал Солженицын — когда противников советской власти, принимавших участие в гражданской войне, судили по уголовному кодексу, принятому после этой самой войны. Из свежей судебной практики — это решение ЕСПЧ по делу «Кононов против Латвии», признавшего правомерным приговор Латвийского суда, признавшего виновным советского партизана Кононова в совершении деяния во время второй мировой войны, объявленного преступлением в УК РСФСР только в 1960 году. Во всех этих случаях действовала определённая логика — глупо было бы это отрицать. Эта же логика была положена и в основу этого решения АК. Qnyx77 10:13, 4 марта 2013 (UTC)

Если уж параллелите, то параллельте до конца: тот же принцип был в решениях Нюрнбергского трибунала. Pessimist 10:36, 4 марта 2013 (UTC)

Закон Годвина в действии. Qnyx77 12:35, 4 марта 2013 (UTC)

Годвин знаете ли — это не совсем о Гитлере. Это как раз о некоторых демагогических приёмах, один из которых вы демонстрировали в реплике 10:13, 4 марта 2013. Поскольку данное решение не имеет отношение к «практике наказания за действия, не являвшиеся преступлениями на момент их совершения». Pessimist 13:13, 4 марта 2013 (UTC)

«тот же принцип был в решениях Нюрнбергского трибунала», который судил нацистских преступников, следовательно проведена параллель между действиями Историк2010 и действиями нацистов. Закон Годвина в действии.--ALFA-CODE 13:38, 4 марта 2013 (UTC)

Если вы хотели сказать что-то новое - у вас не получилось. Суть закона Годвина в том, что люди при отсутствии аргументов прибегают к демагогии, именно это и было сделано участником Qnyx77 в исходной его реплике. --Pessimist 13:43, 4 марта 2013 (UTC)

Только вот к демагогии по той тематики, которая обозначена именно вами, а не той, что говорится в его реплике.--ALFA-CODE 13:55, 4 марта 2013 (UTC)

Демагогические приёмы остаются таковыми вне зависимости от тематики. --Pessimist 14:01, 4 марта 2013 (UTC)

Не искажайте суть сказанного, точная формулировка закона вам в помощь. Может ещё раскажите, что в сутках 25 часов, а 2x2=9,5. Удачи!--ALFA-CODE 14:05, 4 марта 2013 (UTC)

От меня лично вам следствие из закона Годвина: «По мере разрастания дискуссии в русскоязычном интернете вероятность упоминания закона Годвина стремится к единице». Что позволяет объявить оппонента проигравшим в дискуссии вне зависимости от качества аргументации. Pessimist 14:20, 4 марта 2013 (UTC)

Поздравляю вас с проигрышем!--ALFA-CODE 14:24, 4 марта 2013 (UTC)

Спасибо. У вас ещё будет возможность проявить ваше чувство юмора после публикации решения по данной заявке. Pessimist 14:26, 4 марта 2013 (UTC)

Вопрос

Если сейчас Pessimist2006 пойдет на повторную ЗСА, будет ли нарушением правил рассылка писем: 1) всем, кто участвовал в прошлой ЗСА 2) Тем, что проголосовал на прошлой ЗСА "ЗА"; 3) Тем, кто на прошлой ЗСА проголосовал "Против";--Dima io 15:48, 28 февраля 2013 (UTC)

Если у бабушки выростут яйца, станет ли она дедушкой?Вопрос коллеги Dima io, как я понимаю, на данный момент, абсолютно теоретического свойства?--Umclidet 16:18, 28 февраля 2013 (UTC)

Учитывая пункт 2.3 проекта решения - нет.--Dima io 16:40, 28 февраля 2013 (UTC)

(ЧМ) Вообще массовая рассылка писем — это очень скользкая штука. 2 и 3 — однозначно да. 1 — вероятно да. --Melirius 18:17, 28 февраля 2013 (UTC)

Что можно, а что нельзя

Чего явно недостаёт в проекте, так это какого-то принципа, по которому арбитры решают, какие действия разрешены, а какие - нет. Понятно, что АК здесь сильно ограничен (правил АК не пишет, а текущие правила данный вопрос не регулируют). Но ведь исходя из чего-то АК решает? Так что хотя бы логику этого решения надо явно написать. (Кстати, к преследованию это явно не сводится, так как вполне возможна противоположная ситуация - привлечение сторонников для проталкивания кандидатуры.) Пока один из арбитров подходит к данному вопросу таким образом, что адресные открытые сообщения отдельным участникам или группам участников (на СО, на страницах проектов) являются вполне корректными. Я вот сильно боюсь, что кто-нибудь воспримет эти слова как разрешение и следующий раз применит данный способ, за что тоже будет наказан. Хотелось бы услышать консенсусное мнение АК по данному вопросу. Therapeutes 02:50, 1 марта 2013 (UTC)

А какой из арбитров так считает ? С уважением. Соколрус 05:16, 6 марта 2013 (UTC)

Речь про вот этот тезис - "Есть доказуемый факт: информация, размещенная в открытом виде, привлекает голоса как за, так и против." и предыдущие рассуждения там же в защиту открытых сообщений. Therapeutes 05:53, 6 марта 2013 (UTC)

А в ответ от АК тишина... Спасибо за дифф. Соколрус 07:43, 6 марта 2013 (UTC)

Комментарий

Часть 1

Попробую прокомментировать решение с точки зрения здравого смысла, а потом — отдельно для любителей буквы — с точки зрения правил. Так вот, на мой взгляд, совершенно очевидно, что о добросовестном информировании в данном случае речи быть не может. Все известные нам адресаты писем были из списка голосовавших против на выборах в АК. Участнику на его СО предложили в рамках ПДН объяснить критерии подбора адресатов — тишина. Его попросили показать список получателй — он в ответ выразил ПЗН. После этого речи о ПДН в отношении него уж нет. После этого рассуждения на тему что его «наказывают за информирование» — это уже полное искажение ситуации. Хватит уже изображать ВП:НЕСЛЫШУ — участник целенаправленно «информировал» тех, кто по его расчёту мог голосовать против. Те, кто мог голосовать за, эту информацию видеть не могли. Таким образом, это агитация, а вовсе не информирование. Запрет на участие в выборах не мешает участнику создавать энциклопедию.

Теперь с точки зрения правил. Агитация вне страниц выборов у нас запрещена. Что именно считать агитацией — правила не оговаривают, так что АК здесь вполне формально свободен в трактовках. Так что и с точки зрения буквы решение вполне легитимное.--Pessimist 10:12, 4 марта 2013 (UTC)

• "Хватит уже изображать ВП:НЕСЛЫШУ — участник целенаправленно «информировал» тех, кто по его расчёту мог голосовать против. Те, кто мог голосовать за, эту информацию видеть не могли. Таким образом, это агитация, а вовсе не информирование." - Агитация это попытка подтолкнуть избирателей к определенному выбору. В данном случае мы имеем дело не с агитацией, а с выборочным информированием о выборах тех, кто с большой вероятностью и без агитации сделает определенный выбор, но о выборах не знает. Что в этом можно увидеть недобросовестного, я не знаю. Исходя из Вашей логики, АК волен считать агитацией, что угодно. Но ИМХО разумнее все-таки справиться со значением этого слова в словарях. Olegvm7 14:28, 4 марта 2013 (UTC)

  Агитация — в том числе усилия, направленные на побуждение к массовым действиям. Выбор - лишь один из частных случаев. Pessimist 14:56, 4 марта 2013 (UTC)

• Письма не содержали никаких призывов. Повторюсь, речь идет не об агитации, а о выборочном информировании тех, кто с большой вероятностью и без агитации на эти выборы пойдет и сделает там определенный выбор. Вещи лучше всего всегда называть своими именами. Olegvm7 15:05, 4 марта 2013 (UTC)

• Мы ходим по кругу: АК считает, что такое выборочное информирование подпадает под агитацию, вы считаете иначе. На том и остановимся. Pessimist 15:13, 4 марта 2013 (UTC)

• Я понял Вас так, что Вы настаиваете на полной свободе АК считать агитацией все, что АК считать агитацией, пожелает. Меня такая отсылка к революционному правосознанию и революционной целесообразности удивила. Впрочем меня и вообще все это дело поражает. Olegvm7 15:39, 4 марта 2013 (UTC)

• Если вы беретесь оспаривать букву правил - то она именно такова: АК может считать агитацией всё что угодно. До тех пор пока это прямо не прописано в правилах. Да и после этого АК имеет право толкования правил. Что же касается духа, то в англовики, как выяснилось, тоже считают это агитацией. Вот такие вот они там странные люди, не читающие известных вам словарей. --Pessimist 16:32, 4 марта 2013 (UTC)

• "Если вы беретесь оспаривать букву правил - то она именно такова: АК может считать агитацией всё что угодно." - Звучит фантастично. Это вот так прямо где-то и прописано, или это Вы из чего-то такой вывод делаете?

"англовики, как выяснилось, тоже считают это агитацией" - Вы можете привести соответствующую цитату? Olegvm7 17:21, 4 марта 2013 (UTC)

Вы вообще читаете дискуссию или только предыдущую реплику? АК не ограничен в своих трактовках и выводах ничем, кроме действующих правил - ВП:АК. АК согласно ответу на замечания выше опирался на перевод английского правила об агитации. Pessimist 18:30, 4 марта 2013 (UTC)

1) Я читаю дискуссию.

2) "АК не ограничен в своих трактовках и выводах ничем, кроме действующих правил." - Это цитата откуда-то, или это Ваш вывод из чего-то?

3) Я прочитал правило об агитации. Я не смог в нем найти оснований для утверждения о том, что "в англовики, как выяснилось, тоже считают это агитацией". Olegvm7 18:37, 4 марта 2013 (UTC)

Я не нашёл каких-либо ограничений, которые запрещают АК использовать любую аргументацию и трактовки в рамках действующих правил, которые АК опять же имеет право трактовать. Если вам таковые запреты известны — вы можете познакомить с ними меня и АК. В переводе правила англовики есть раздел «тайная агитация». Если вы внезапно обнаружили, что в этом правиле про данную ситуацию ничего нет, то кто написал на этой странице реплику 19:14, 2 марта 2013 с текстом «становится понятно, на что ориентировался АК, разрабатывая проект решения»? Pessimist 19:25, 4 марта 2013 (UTC)

1) Занятная логика. Вы полагаете в российском законодательстве есть какие-то специальные нормы, запрещающие судам использовать слова не в соответствии с их лексическим значением, и только это российские суды и сдерживает? А так бы они уже давно под ослами самолеты понимали?

2) Эту реплику я написал. Мне стало ясно, аналогию с чем, видит АК в рассматриваемой ситуации. Мои дальнейшие вопросы из этого и вытекают. Olegvm7 19:35, 4 марта 2013 (UTC)

То есть привести правило, ограничивающее АК в трактовках, вы не можете. ЧТД. Так может быть вы прочли раздел тайная агитация? Или и ту не видите ничего похожего на обсуждаемую проблему? --Pessimist 20:52, 5 марта 2013 (UTC)

1) Вы всерьез полагаете, что ТД именно то, что я не могу привести правило, ограничивающее АК в трактовках? А не то, что АК волен белое называть черным? Это вот такое Ваше мнение как действующего арбитра?

2) Прочел. Нечто похожее на обсуждаемую проблему вижу. А Вы ничего отличающего от обсуждаемой проблемы не видите? Вы знакомы с понятиями "аналогия закона" и "аналогия права"? Olegvm7 22:17, 5 марта 2013 (UTC)

Да, я всерьёз полагаю именно это. Нет, не знаком.--Pessimist 06:02, 6 марта 2013 (UTC)

Ну, собственно, Ваша позиция по схожему делу и была для меня решающим аргументом голосовать против Вас на обоих выборах. Olegvm7 08:48, 6 марта 2013 (UTC)

Часть 2

• «Агитация вне страниц выборов у нас запрещена» – и тем не менее мы ТРИЖДЫ наблюдали агитацию ЗА Пессимиста – 1, 2 и 3. --Историк2010 01:45, 5 марта 2013 (UTC)

В первом случае вижу рекламу выборов в АК среди неограниченного круга лиц и решительно не понимаю, при чём тут вообще Марк. Во втором вижу агитацию опять-таки среди неограниченного круга лиц ин-вики. В третьем вижу открытую (в отличие от Вашей) агитацию офф-вики, что уже несомненно нехорошо, но как это оправдывает Вас? Дядя Фред 20:22, 5 марта 2013 (UTC)

Дядя Фред, Вы явно занижаете свои способности к пониманию. :-) По-моему, понять резоны участника, размещающего извещение в проекте "Израиль" несложно. А уж имея результаты голосования, проанализировать, за кого голосовали участники, к которым было адресовано обращение, тем более не представляет большой проблемы. А здесь ещё и участник в сообщении прозрачно намекает - "все знакомые нам лица". Ну да ладно, я то тоже считаю, что суть тут (как и в рассылке, ставшей предметом иска) вовсе не в агитации, а в извещении. Вот только ответьте, пожалуйста, (я этот вопрос АК задавал, но может хотя бы Вы ответите), Вы считаете открытые извещения нормальными? И проблема в рассылке именно в том, что она закрытая? А если сделать то же самое, но не Википочтой, а на СО участников писать, то всё нормально? (Иначе непонятно, чем лучше проект СО участника, и там и там увидеть сообщение может "неограниченный круг лиц".) Такой подход понятен, он хорош определённостью, но вот только он никак не следует из правил, насколько я знаю, в правилах нет такого разграничения открытых и закрытых действий, есть только ограничение агитации (что по открытым каналам, что по закрытым) везде, кроме страниц выборов. И непонятно, будет ли такой подход поддержан сообществом. Но пока он даже не сформулирован... Therapeutes 06:08, 6 марта 2013 (UTC)

По-моему, понять резоны участника, размещающего извещение в проекте «Израиль» несложно — Ну да. И я эти резоны озвучил — они состоят в том, чтобы проинформировать читателей проекта Израиль о том, что начались выборы АК. за кого голосовали участники, к которым было адресовано обращение — Знаете, коллега, я полагаю, что сообщение, которое могу прочитать только я, адресовано мне. Сообщение, которое может прочитать только Вася Пупкин, адресовано Васе Пупкину. Сообщение, которое может прочитать кто угодно, адресовано кому угодно. Как голосовали те, кому было угодно голосовать, очевидно из наличия букаф Ar в скобках после ника коллеги Марка. А здесь ещё и участник в сообщении прозрачно намекает — «все знакомые нам лица» — То есть «все доставшие нас ранее казлы, уроды и прочие несимпатичные личности»? Но почему же тогда Вы считаете это агитацией за Марка? Вы считаете открытые извещения нормальными? И проблема в рассылке именно в том, что она закрытая? А если сделать то же самое, но не Википочтой, а на СО участников писать, то всё нормально? — Всё зависит от места — безусловно, сообщение на форуме новостей нормально, а вот на форуме правил — уже не очень, но в пределах нормы, отделяющей глупость от спама или идиотизма. В рассылке две проблемы — рассылка вообще имеет частную адресацию, то есть является непрошеной корреспонденцией, обычно называемой спамом, а в данной конкретной рассылке есть ещё и проблема явной избирательности, как уже было неоднократно повторено. Ну и наконец вариант с СО участников точно так же является спамом. Дядя Фред 21:08, 6 марта 2013 (UTC)

1."Во втором вижу агитацию опять-таки среди неограниченного круга лиц ин-вики." Ну и как это согласуется с тем, что Агитация вне страниц выборов у нас запрещена? 2."И я эти резоны озвучил — они состоят в том, чтобы проинформировать читателей проекта Израиль о том, что начались выборы АК." То есть тоже выборочное информирование определённой группы лиц! Так какие тогда ко мне претензии? 3."В третьем вижу открытую (в отличие от Вашей) агитацию офф-вики". Я вообще агитацию не проводил, ни открытую, ни закрытую. --Историк2010 01:39, 12 марта 2013 (UTC)

• Что-то данные рассуждения сильно далеки от здравого смысла. Агитация - это всегда продвижение каких-то идей, воздействие на сознание. Чисто информационные сообщения никак не могут называться агитацией. Да, это действия, цель которых - повлиять на результат выборов. Но "агитацией" называют совершенно другое. Действия, цель которых повлиять на результат выборов, могут быть и совершенно корректные (голосование) и некорректные (например, вброс бюллетеней), но ни то, ни другое к агитации не имеет никакого отношения. Корректны ли избирательные извещения? В реальной жизни вполне корректны. Корректны ли в Википедии? Вопрос открытый, возможно, сообщество готово признать их некорректными (правда, возникает вопрос о возможности проследить за таким запретом, особенно в различных чатах), но это надо делать, внося дополнения в правила.
• А отстаивание позиции, что АК свободен в своих трактовках, и волен настаивание на возможности, вопреки здравому смыслу, называть чёрное белым - это неприглядно выглядит. Особенно неприглядно в устах члена АК (одно дело взгляд со стороны "да назовите хоть горшком, но решение правильное примите", а другое дело утверждения, что мы, мол, как хотим, так это и назовём). Therapeutes 04:55, 5 марта 2013 (UTC)

  Информационные сообщения могут называться агитацией. Если они организованы таким образом чтобы повлиять на результат выборов, а не просто на явку. Про то, что АК якобы действует вопреки здравому смыслу я ничего не писал - это ваше утверждение, а не моё, поэтому некрасиво приписывать оппоненту собственное утверждение. Тем более что в данном случае я выступаю как сторона заявки, а не член АК и волен здесь выказываться в отношении полномочий АК как мне угодно. Просто выяснилось что ваш здравый смысл, с одной стороны, и здравый смысл АК и ряда других участников, с другой, существенно расходятся - только и всего. --Pessimist 20:52, 5 марта 2013 (UTC)

  Скорректировал свою реплику так, чтобы даже с помощью крючкотворства её нельзя было считать приписыванием Вам того, что Вы не говорили. То, что АК свободен в трактовках - Ваши слова. То, что информационные сообщения при желании можно назвать агитацией - тоже. Что же до "моего" здравого смысла, то он не мой, а общепринятый, прописанный в словарях. Вы же пока говорите только о Вашей личной трактовке, ничем её не подкрепляя (точнее, подкрепляя понятиями, совершенно не относящимися к делу, например, рекламы). Therapeutes 06:21, 6 марта 2013 (UTC)

  Будьте любезны процитировать где я настаивал на том, что АК может «называть чёрное белым» — если вы утверждаете, что это моё высказывание. --Pessimist 06:30, 6 марта 2013 (UTC)

  Прочитайте внимательнее скорректированную реплику. Я пишу, что Вы настивали, что АК свободен в трактовках и что Вы настаивали (а не "АК может настаивать") на трактовке, противоречащей здравому смыслу (точнее, трактовке слова "агитация", противоречащей определению, даваемому словарями). Именно то, что Вы делали. (Правда, сейчас Вы ещё написали, что доказывать, что АК волен называть чёрное белым, не надо. По крайней мере так я понимаю Ваш ответ от 06:02, 6 марта 2013. Это тоже вызывает удивление.) Therapeutes 06:41, 6 марта 2013 (UTC)

  Таким образом, утверждение, что я настаивал на трактовке, что АК может называть чёрное белым вы привести не можете. Спасибо. Именно об этом я и говорил. Если вы считаете, что чьи-то утверждения противоречат здравому смыслу, не следует вкладывать это утверждение своему оппоненту. Я не считаю, что проект решения АК противоречит здравому смыслу и никогда этого не утверждал. --Pessimist 07:05, 6 марта 2013 (UTC)

• "Таким образом, утверждение, что я настаивал на трактовке, что АК может называть чёрное белым вы привести не можете." - Таким образом Вы все-таки не считаете, что АК ничем не ограничен в своих трактовках, и, по крайней мере, не может называть черное белым, осла самолетом и т.п.? Olegvm7 08:35, 6 марта 2013 (UTC)

  Теоретически он это сделать может, а практически это чрезвычайно маловероятно, поскольку процедура выборов членов АК и коллективное решение дают почти полную гарантию от подобного. Не говоря о том, что такая трактовка будет скорее всего отменена следующим составом.--Pessimist 09:13, 6 марта 2013 (UTC)

• Давайте заменим слово "может" на "вправе". Вправе ли на Ваш взгляд АК в своих трактовках черное называть белым, а ослов самолетами? Olegvm7 09:19, 6 марта 2013 (UTC)

  Что вы имеете в виду под термином "вправе"? --Pessimist 09:50, 6 марта 2013 (UTC)

• Что АК обладает правом на такие трактовки, что ему позволительно давать такие трактовки, что такие трактовки будут вполне правомерными. Olegvm7 10:25, 6 марта 2013 (UTC)

  По букве правил такое право у АК есть. В реальности это бред. Всё остальное к Википедии не относится. --Pessimist 10:39, 6 марта 2013 (UTC)

• 1) Гмм... Замечу только, что при таком подходе букву правил выявить невозможно. Точнее при таком подходе буквой правил является то, что буквой правил назвал АК.

2) А почему Вы употребление других слов не в их лексическом значении бредом не считаете? Olegvm7 10:57, 6 марта 2013 (UTC)

Другой глобус на этой планете у меня для вас отсутствует. Нравится это кому-то или нет — АК является высшим органом рувики, толкующим любые правила. Если вы полагаете, что 5 арбитров одновременно сошли с ума или сговорились с бюрократами (у которых барьер выборов ещё выше) изничтожить одного, скажем так мягко, не самого известного в ВП участника — ну что я могу сказать по этому поводу? Ничего. Что же касается употребления слов не в их лексическом значении, то ваши аналогии представляются на порядок более абсурдными, чем называние действий участника агитацией. --Pessimist 11:46, 6 марта 2013 (UTC)

1) Нет, я считаю, что АК решил взять на вооружение идею революционной целесообразности. Такое не только с членами АК случалось.

2) Наверно, да. Но зачем вообще высказывать абсурдные утверждения, пусть даже и на порядок меньшие? Не проще ли называть вещи своими именами? И не проще ли принимать решение уже исходя из нормального, а не абсурдного именования вещей? Olegvm7 12:07, 6 марта 2013 (UTC)

В отличие от обычного суда АК в Википедии должен помнить именно о целесообразности. Потому что все что здесь делается — делается ради определенной цели. И эта цель как ни странно, не соблюдение судебной процедуры, справедливости, законности или чего-нибудь похожего — а способствование созданию энциклопедии. Так что если вы считаете, что АК исходил из принципа целесообразности (про революцию я пока не понял) — то вы возможно правы. Так и надо действовать АК. Из целесообразности главной цели. --Pessimist 12:30, 6 марта 2013 (UTC)

Я ниже целую новую главу на эту тему поместил. Я считаю наивным представление о том, что такой подход может привести к чем-то полезному и отличному от беспределу.

Но уж если такой подход на вооружение взят, то было бы логично пояснить, а в чем собственно состоит целесообразность, ради которой АК на все это идет. Ради чего в данном случае так необходимо ломать через колено нормальные принципы права и справедливости? Olegvm7 12:40, 6 марта 2013 (UTC)

Ну, некоторые считали раньше, что коллективное создание энциклопедии - совершенно невозможная вещь. Практика эти представления опровергла. Целесообразность конечно показывать надо - чтобы было понятно как решение соответствует этой самой цели. Правда принципы права тут ни при чем и обсуждать их нет ни малейшей необходимости по вышеуказанной причине. --Pessimist 12:47, 6 марта 2013 (UTC)

• "Целесообразность конечно показывать надо - чтобы было понятно как решение соответствует этой самой цели." - Будем надеяться, что АК нас с Вами услышит. Olegvm7 15:00, 6 марта 2013 (UTC)

Часть 3

• Подобные утверждения о том, что АК свободен в своих трактовках и волен делать что угодно в случае, если правилами это не урегулировано, заведут его рано или поздно в какую-нибудь необратимую крайность. Например следующего типа (Классика. Н.А. Некрасов, «Кому на Руси жить хорошо»):

Кого хочу – казню,
Кого хочу – помилую.
Закон – мое желание!
Кулак – моя полиция!

Лучше и не скажешь в данной ситуации. Думаю, что в скором времени это придётся использовать в качестве эпиграфа на заглавной станице АК!--ALFA-CODE 09:02, 6 марта 2013 (UTC)

• "Информационные сообщения могут называться агитацией. Если они организованы таким образом чтобы повлиять на результат выборов, а не просто на явку." - Вы об этом где-то прочитали? Или это просто таково Ваше желание? Olegvm7 22:20, 5 марта 2013 (UTC)

• Прочтите любое определение рекламы. Для решения является ли информация рекламой не важно что там было написано - важна цель распространения информации. Надеюсь вы не станете отрицать, что судебный орган может на основании неполной информации и не имея штатных телепатов делать вывод о цели, которую преследовал участник? --Pessimist 06:00, 6 марта 2013 (UTC)

• А какое отношение к рассматриваемому вопросу имеет понятие рекламы? Ровно никакого. Речь про понятие "агитация", а вовсе не "реклама". Ещё раз повторю, Вы видимо пропустили: признаком агитации является цель (раз уж Вы о цели) воздействия на сознание голосующих, а не просто получение желаемого результата выборов теми или иными средствами. Да посмотрите наконец словари! Therapeutes 06:13, 6 марта 2013 (UTC)

• Прекрасно. Таким образом, по меньшей мере с вами мы договорились, что агитация определяется по цели. А во все не по тому были в письмах призывы или нет. Спасибо, я именно это и хотел сказать. Осталось только получить ответ на вопрос может ли судебный орган принять решение, что участник преследовал своей рассылкой определенную цель - и проект решения становится понятен.--Pessimist 06:18, 6 марта 2013 (UTC)

• Наши "договоры" не имеют совершенно никакого значения пока есть словари, дающие точное определение слова. Можно, например, вот такое определение взять: "Деятельность, имеющая целью распространение в обществе известного настроения, воззрений в пользу какой нибудь идеи или предприятия." (остальные очень близки по смыслу) Да, конечно, цель имеет значение. Но только вот в данной цели (по крайней мере в её конечном выражении) никакого криминала нет. Эта цель - чтобы Вы не стали администратором. Я понимаю, Вами лично эта цель воспринимается не так нейтрально. :-) Но ведь ровно эту же цель приследовали ещё 90 (или сколько там) участников, голосуя на странице выборов. Вы же не предлагаете и к ним применить санкции? :-) Так что ещё раз пытаюсь донести до Вас простую мысль - здесь вопрос не цели, а допустимости средств. В реальной жизни средство извещения своих сторонников на выборах вполне допустимо. Почему оно недопустимо в Википедии - неясно. Точнее, аргументы то есть, и, возможно, сообщество такое решит запретить (вот в англовики запретили). Но пока это никакими правилами не запрещено. Therapeutes 06:32, 6 марта 2013 (UTC)

• Эту мысль доносить до меня совершенно незачем. Потому что когда я говорю, что подобные средства недопустимы - мне начинают рассказывать, что это было простое информирование, в котором ничего плохого нет. Так вот, преследуя цель чтобы я не стал администратором участник мог проголосовать и высказать аргументы - что он собственно и сделал. А вот мог ли он при этом тайно приглашать к голосованию специально отобранных им десятки участников - это совсем другой вопрос. Pessimist 06:58, 6 марта 2013 (UTC)

• "А вот мог ли он при этом тайно приглашать к голосованию специально отобранных им десятки участников - это совсем другой вопрос." - Ну, так этот вопрос и нужно решать, а не объявлять такое приглашение агитацией. Если Вы полагаете, что к таким приглашениям применимы по аналогии правила об агитации, да еще и не принятые, да еще и применимы в целях наложения наказания, да еще при этом это правила, относящиеся к агитации при обсуждении статей, а не при голосовании, да еще, что все это как-то отлично от приглашения к участию в выборах, размещенного на локальных СО, то такие вещи нужно как-то обосновывать. По умолчанию такая применимость ни из чего не вытекает. Olegvm7 08:43, 6 марта 2013 (UTC)

• Ну так АК его и решил квалифицировав как форму агитации - на указанных вам выше аргументах, основанных на эссе об информировании и переводе соответствующего английского правила. --Pessimist 10:42, 6 марта 2013 (UTC)

• Нет, это несколько иначе называется. АК квалифицировал такую рассылку как форму агитации, решил применить к такой рассылке правила об агитации при обсуждении статей и ничем такое применение и такую квалификацию не стал аргументировать. Olegvm7 10:53, 6 марта 2013 (UTC)

Предположительная ситуация

Предлагаю всем доказывающим допустимость действий участника Историк оценить предположительную ситуацию:

Некто планирует выдвинуться в администраторы и извещает об этом приватно примерно 50-60 участников - упаси боже, никаких призывов. Просто информация: я планирую к такому-то числу сделать выдвижение. Отбор участников делается по следующему принципу: они с большой степенью вероятности поддержат его кандидатуру (как он это определяет - неважно) и одновременно последнее время малоактивны. Ну или просто обычно не участвуют в выборах, но к данному кандидату испытывают симпатию. Одновременно он сообщает им, что для участия в выборах им к этому сроку согласно правилам нужно сделать такие-то действия - столько-то правок. Опять никаких призывов, только информация о правилах. После выдвижения кандидатуры - напомнить что уже можно принять участие в выборах. Только информация, никаких призывов. Плюс добавить тех кто вполне активен - но вдруг не заметил информацию о выборах - еще полсотни-сотню человек. Разумеется, что потенциальные оппоненты кандидата об этом ничего не знают.

Если бы я перед выдвижением провел такую кампанию флаг был бы у меня в кармане - найти таких как Стэнли Диш мне бы труда не составило и нужная поддержка была бы получена, за мой срок работы в проекте я довольно много с кем пересекался. Если вы убедите АК, что такие действия правилами не запрещены и вполне допустимы - спасибо, я учту. --Pessimist 06:51, 6 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, я с вами полностью согласен в том, что массовое выборочное уведомление о предстоящих выборах сугубо сторонников или же сугубо противников номинанта этих выборов, которые в момент уведомления сравнительно малоактивны (и поэтому вероятность того, что они примут в них участие, очень невелика), с большой долей вероятности приведет к искажению результатов этих выборов. Осталось всего ничего - у вас должны быть веские основания полагать, что без этой рассылки-информирования участника Историк бо́льшая, или хотя бы больша́я часть адресатов рассылки не приняла бы участие в этих выборах. Как по мне, то если некий участник два месяца назад принимал участие в выборах, то нет никаких оснований полагать, что он не стал бы принимать участие и в следующих выборах без специального уведомления. Анатоль Сацункевич 08:41, 6 марта 2013 (UTC)

За кого вы принимаете участника Историк2010? Он рассылал по-вашему уведомления о выборах участникам, которые по его мнению и так бы пришли на выборы без его уведомления? --Pessimist 09:52, 6 марта 2013 (UTC)

В данной ветви речь не идёт о намерениях и ожиданиях уч. Историк в отношении своей рассылки и её адресатов (об этом ветвь ниже, там по поводу ВП:ПДН, это отдельный вопрос). Речь идёт сугубо о том, что ни вами, ни АК в предварительном решении не приведено соображений в пользу того, что без этой рассылки бо́льшая или хотя бы больша́я часть её адресатов не приняла бы участие в этих выборах и тем самым их результаты були существенно иными. И исходя из этого, вывод АК о том, что вам возможно повторно баллотироваться по каким-то особым условиям (конкретно - ранее 3-месячного срока) лично мне кажется несколько необоснованным. Анатоль Сацункевич 11:22, 6 марта 2013 (UTC)

АК оценивал действия участника. В заявке речь именно об этом. А вовсе не сколько участников пришло бы или не пришло голосовать. На абсолютно необоснованную аналогию с выборами в АК вам уже указывал Дядя Фред. Я также задал вопрос об оценке действий участника. А не о том как и на что они повлияют. --Pessimist 11:46, 6 марта 2013 (UTC)

Pessimist2006, если, как Вы говорите, Вы бы уже имели флаг администратора в случае такой же агитации «за», которую Историк2010 провёл «против», то тогда почему Вы поддерживаете опубликованный проект решения? Ведь честнее было бы разрешить агитацию по закрытым каналам обеим сторонам — как тем, кто агитирует «за», так и тем, кто агитирует «против», ибо в этом случае большее количество участников приняло бы участие в голосовании и оно бы не носило келейный характер. Вообще проект решения АК вышел половинчатым — с одной стороны осуждаются действия Историка2010, а, с другой стороны, признаётся необходимость более широкого оповещения избирателей через список наблюдения, то есть признаётся проблема келейности выборов администраторов — то-то сейчас участники ломанулись подавать ЗСА, пока не реализовано оповещение избирателей через список наблюдения. Qnyx77 10:12, 12 марта 2013 (UTC)

Я поддерживаю проект решения потому, что он явно говорит что такие действия некорректны. Я так считал до решения (и, соответственно, таких действий не предпринимал) и считаю сейчас. А информирование - это нечто другое, АК написал что нужно для информирования. Я не вижу где в проекте какое-то «признание проблемы келейности». Просто раньше о выборах были информированы те, кто следил за этим сам. Как в абсолютном большинстве вопросов, решаемых в ВП - если вы за чем-то не следите, то вопрос решается без вас, а вы имеете дело с решением как со свершившимся фактом. Pessimist 10:24, 12 марта 2013 (UTC)

• Главной составляющей здесь для правильной квалификации действий является то, по каким критериям этот самый «некто» отбирает перечень участников, которые поддержат/не поддержат кандидата на выборах (откуда берётся такая вероятность), но, как видим, для вас это не важно, вы не исходите из ПДН. В таком случае вы наверное ведёте некий список своих потенциальных противников, раз так категорично решаете за них. До подлинно неизвестно как поведут себя такие участники, они вообще вольны в любую минуту голосовать как за, так и против, а вы в такой безапелляционной форме предполагаете их злые намерения. Странно это как то.--ALFA-CODE 07:57, 6 марта 2013 (UTC)

Главной составляющей здесь для правильной квалификации действий является то, по каким критериям этот самый «некто» отбирает перечень участников — Согласен. Данного конкретного коллегу Историк2010 просили о простом — назвать хотя бы одного участника, которому он отослал письмо с предложением голосовать, который не голосовал бы против Марка на ВА. Он не смог этого сделать. Отсюда вытекает, что таковых не существует. Дядя Фред 16:14, 7 марта 2013 (UTC)

Давайте займёмся простейшим теорвером. Участник разослал письма 37 адресатам. Даже если он рассылал их только тем, кто голосовал по Марку, вероятность того, что он случайно попал в голосовавшего против один раз, составляет 1/3. Соответственно вероятность попасть туда же 37 раз подряд — (1/3)^37=2.2*10^-18. И Вы хотите, чтобы я поверил в свершение события такой вероятности? Дядя Фред 16:44, 7 марта 2013 (UTC)

Всё это бездоказательно на сегодняшний момент, это всего лишь догадки и они не обладают необходимой объективной истиной. Инициаторы заявки должны были предоставить перед её подачей все достаточные доказательства, чтобы это не выглядело голословно. Историк 2010 не обязан свидетельствовать против самого себя, ибо ПДН. Обвинение без доказательств — несостоятельно.--ALFA-CODE 00:51, 8 марта 2013 (UTC)

А его никто и не просил свидетельствовать, тем более против себя. Ему объяснили, что в его добрых намерениях есть обоснованные сомнения и попросили их доказать и даже подсказали как, чего он сделать либо не смог, либо не захотел. Теперь уж пусть пишет на себя жалобы. Дядя Фред 18:26, 8 марта 2013 (UTC)

"Доказывать свои дебрые намерения" путём оглашения других имён - это слишком. Никого в это дело я впутывать не буду, ни при каких условиях. --Историк2010 19:07, 8 марта 2013 (UTC)

В таком случае не жалуйтесь на то, что Ваши намерения считают недобрыми после того, как Вы это неоднократно показали самым наглядным образом. Дядя Фред 19:47, 9 марта 2013 (UTC)

ПДН — это презумпция, самостоятельно её доказывать не нужно. Как раз вот те, кто ссылается на обратное должны сами это доказать явным образом, а не ждать пока кто-то там про что-то там расскажет (а если нет, то по умолчанию ПЗН) — в корне неверно всё это!--ALFA-CODE 00:51, 10 марта 2013 (UTC)

К сожалению, предполагать у участника, последовательно преследующего другого, добрые намерения по отношению к нему, было бы несколько странно, Вы не находите? --Melirius 08:42, 10 марта 2013 (UTC)

Вы ошибаетесь, ПДН — вовсе не презумпция (виновности или невиновности), о чём прямо сказано в самом правиле: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: „Предполагайте (мои) добрые намерения!“ — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия». Историк2010 прямо отказался объяснить свои действия после того, как его обоснованно заподозрили в недобросовестности. Дело хозяйское, но рассчитывать на то, что его намерения после этого сочтут добрыми, он более не может. Дядя Фред 17:14, 10 марта 2013 (UTC)

Так вот он и продемонстрировал свои намерения ровно столько сколько необходимо: он признал факт информирования посредством рассылки, раскрыл содержание письменного сообщения, объяснил, что адресаты подбирались случайным образом и действовал он таким образом, чтобы обеспечить открытость выборов. То, что он отказался раскрывать имена конкретных лиц, напрямую не причастных к этому инциденту — это его право. Он отвечает только за свои действия. Добрые намерения по отношению к проекту он тем самым показал. А посему нельзя полностью отвергать его ПДН.--ALFA-CODE 01:40, 11 марта 2013 (UTC)

"объяснил, что адресаты подбирались случайным образом" - вы сами-то в это верите? --Pessimist 09:31, 11 марта 2013 (UTC)

Часть 4

• Можно указать цитату, в которой я предполагаю чьи-то злые намерения? Я рассказал о критериях отбора. Я понимаю, что это главная составляющая, но не уловил считаете ли вы такие действия допустиыми. --Pessimist 08:01, 6 марта 2013 (UTC)

злые намерения? — вы же утверждаете, что все без исключения информированные лица якобы проголосовали против и это повлияло на исход выборов, но при этом точного их перечня не знаете и решения каждого конкретного участника тоже не известно (за исключением, если не ошибаюсь шестерых, а это не показатель). Тем не менее это не мешает вам бездоказательно говорить, что все 30 с лишним проинформированных участников голосовали именно против.--ALFA-CODE 08:13, 6 марта 2013 (UTC)

"вы же утверждаете" - дифф пожалуйста. --Pessimist 09:17, 6 марта 2013 (UTC)

Пожалуйста [1], там где выделено красненьким!--ALFA-CODE 09:28, 6 марта 2013 (UTC)

Можно процитировать? Я там приписанных вами мне утверждений не наблюдаю. Например про "всех без исключения информированных лиц". Так что там с квалификацией действий по описанной мной схеме? --Pessimist 09:43, 6 марта 2013 (UTC)

«38 писем, разосланных предположительно по списку тех, кто мог проголосовать против, могли оказать существенное влияние на результаты голосования». Сугубо нейтральное информирование не может считаться деструктивной деятельностью, это же не значит, что они все сразу побегут голосовать за вас, у каждого своя голова на плечах и своё мнение. Это не гарантия 100% выигрыша/проигрыша, это всего лишь обеспечение доступности информации.--ALFA-CODE 10:03, 6 марта 2013 (UTC)

Слова «мог», «могли» и «предположительно» вы пропускаете потому что не видите или целенаправленно убираете их или заменяете на «все без исключения», «все» и «именно»? --Pessimist 10:34, 6 марта 2013 (UTC)

Не лукавьте, основной смысл и так ясен даже без этих эпитетов.--ALFA-CODE 10:39, 6 марта 2013 (UTC)

Должен ли я понимать это как обвинение во лжи или что вы лучше меня знаете что я сказал? --Pessimist 10:43, 6 марта 2013 (UTC)

Это вы о чём??? Причём здесь вообще ложь??? Чего то совсем не в ту сторону. Я говорю, что даже если я изменю свою первоначальную реплику, смысл не изменится. Тогда ещё раз: // вы же утверждаете, что «38» проинформированных лица «могли» якобы проголосовали против и это повлияло на исход выборов, но при этом точного их перечня не знаете и решения каждого конкретного участника тоже не известно (за исключением, если не ошибаюсь шестерых, а это не показатель). Тем не менее это не мешает вам бездоказательно говорить, что «эти» 30 с лишним проинформированных участников голосовали «предположительно» против.--ALFA-CODE 10:57, 6 марта 2013 (UTC)

Я выдвигаю предположения - вы же приписывает мне жесткие утверждения - в этом вся разница. Особенно если в качестве вывода из такого приписывания мне предъявляется претензия, что я этого точно знать не могу. Разумеется точно знать могу, поэтому ничего точно и не утверждаю. Таким образом, вы исказили мое высказывание, бездоказательно обвинили меня в нарушении ВП:ПДН по отношению к группе участников и вдобавок обвинили в лукавстве. Каждое из этих действий в отдельности нарушает ВП:ЭП. Что с этим делать вместе пусть решают арбитры, которые следят за нарушениями на этой странице. Констатирую, что ответ на заданный мной вопрос о корректности описанных мной действий я от вас так и не получил. А получил кучу некорректных обвинений, к заданному вопросу, отношения не имеющих. Что наводит на печальные мысли. --Pessimist 11:58, 6 марта 2013 (UTC)

Странные у вас какие-то мысли, в непонятных нарушениях обвиняете, видимо, как я понимаю, у вас закончились все аргументы. Ну что же тоже интересный ход закрыть дискуссию! Ваше утверждение не было искажено, были использованы всего лишь эпитеты, которые по вашей просьбе я заменил на другие слова и переформулировал реплику, лукавить применялось в значении хитрить по отношению к моей реплике, а не к вашему утверждению — ничего здесь особенного, а тем более преступного нет. Если вы такой ранимый, что можете обижаться по поводу и без повода даже на обычные слова, заявляя об этичности — это ваше право, а мне не сложно принести извинения, насколько абсурдно это бы не выглядело. Глубочайше извиняюсььь! Вопрос закрыт.--ALFA-CODE 12:29, 6 марта 2013 (UTC)

В третий раз вынужден констатировать, что ответ на заданный вопрос о допустимости описанных действий так и не получен. Зачем вы вообще вписались в эту ветку если не собирались его обсуждать — для меня загадка. --Pessimist 12:39, 6 марта 2013 (UTC)

Я его дал ещё в 10:03, 6 марта 2013 (UTC) выше по этой ветке, но вы видимо не до конца читаете реплики или же читаете их не внимательно.--ALFA-CODE 12:48, 6 марта 2013 (UTC)

Да, спасибо не уловил. Теперь осталось убедить в этом АК - а дальше см концовку в реплике 12:36, 6 марта 2013. --Pessimist 13:33, 6 марта 2013 (UTC)

"Я выдвигаю предположения" А, так это на основании всего лишь предположений Пессимист требует меня бессрочно заблокировать! И ещё видимо я пропустил, когда был принят закон, гласящий что тот, кто обвиняет Пессимиста в нарушении ВП:ПДН - сам автоматически нарушает ВП:ЭП.--Историк2010 02:14, 7 марта 2013 (UTC)

С учетом того факта что все 6 адресатов, которые признались в получении писем были списка проголосовавших против на выборах в АК, у меня есть основания для моих предположений. Вы ведь так пока и не объяснили критерий выбора адресатов и отказались ознакомить сообщество с этим списком. Закон вы пропустили в тот момент когда в правило ВП:ЭП была внесен текст: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». --Pessimist 07:28, 7 марта 2013 (UTC)

Вот видите, когда у вас есть основания для предположений, вы требуете бессрочно заблокировать. А когда у кого-то появились основания предпологать нарушение вами ВП:ПДН, вы отвечаете ему обвинениями и угрозами наказания от арбитров.--Историк2010 02:32, 8 марта 2013 (UTC)

Именно так. И знаете в чём разница? В том что я, в отличие от вас, свои добрые намерения готов - в соответствии с правилом - подтверждать. Вы это делать отказались. На вашей СО - все могут ознакомиться. --Pessimist 07:17, 8 марта 2013 (UTC)

Я рад что вы готовы подтверждать, но пока что вместо подтверждений вы озвучили только угрозы. Что ваша гипотетическая готовность даёт вам право на такое поведение - очень сомнительно. И не переводите стрелки на меня - ваши обвинения и угрозы адресованы другому человеку. --Историк2010 14:37, 8 марта 2013 (UTC)

Поскольку у меня никаких подтверждений не просили - не вижу повода что-либо подтверждать. Как только вы перестанете переводить стрелки на себя рассказывая как потребовал вас заблокировать - так и не понадобится обсуждать ваш отказ подтвердить добрые намерения. А предупреждения в случае нарушений правил оппонентами я озвучивал и буду озвучивать впредь. Поскольку это рекомендуется правилами. --Pessimist 14:47, 8 марта 2013 (UTC)

"Как только вы перестанете переводить стрелки на себя рассказывая как потребовал вас заблокировать" - это вы о чём??? Ваш оппонент никаких правил не нарушал. Если фразу "Не лукавте" вы считаете нарушением правил, то вам нужно серьёзно задуматься. --Историк2010 14:55, 8 марта 2013 (UTC)

"Вот видите, когда у вас есть основания для предположений, вы требуете бессрочно заблокировать". не припоминаю чтобы я просил бессрочно заблокировать ALFA-CODE. Решать нарушал он правила или нет будут арбитры. --Pessimist 15:21, 8 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, то, что уч. Историк рассылкой действовал с намерением сообщить (или напомнить) вашим противникам (вернее, если быть совсем точным - тем, кого он предполагал вашими противниками) о ваших выборах в админы - это оспаривать очень трудно, согласен. Но с чего вы решили, что он действовал с намерением исказить результат ваших выборов? (А вообще-то хотел бы я знать, что же вменяется в вину Историку - информирование ваших противников о ваших выборах; искажение результатов ваших выборов; намерение сообщить вашим противникам о ваших выборах; намерение исказить результат выборов? Какой из четырех вариантов? Я понимаю, что вы в отводе, но может быть подскажете? Только учтите, что сколь угодно выборочное информирование о выборах - ни разу не агитация, а искажение результатов выборов данной рассылкой пока никем не доказано. То есть, методом исключения, остаются третий и четвертый варианты. Но четвертый вариант пока тоже никем не доказан. То есть, пока на Историка у вас есть только третий вариант - намерение сообщить вашим противникам о ваших выборах. А нарушение ли это правил и традиций проекта?) Анатоль Сацункевич 19:02, 8 марта 2013 (UTC) А для того, чтобы у вас не сложилось впечатление, что моя цель - просто защита уч. Историк, а не попытка докопаться до истины, хочу предложить вам вариант. Да, сколь угодно избирательное информирование о выборах - ни разу не агитация "за" или "против" номинанта этих выборов, но мне кажется, что выраженно избирательное информирование о выборах всё же можно считать агитацией - агитацией принять участие в этих выборах. Ведь что такое агитация избирателей? Агитация избирателей - это намерение повлиять на какое-либо их решение в отношении выборов (прийти, не прийти, проголосовать за, проголосовать против) с целью воздействия на результат этих выборов. И если доказать то, что эта информационная рассылка сопровождалась намерением склонить адресатов проголосовать против, весьма проблематично, то тот факт, что данная рассылка сопровождалась намерением склонить адресатов взять участие в голосовании с целью повлиять (не исказить, а просто повлиять) на результат выборов, вообще доказательств не требует. Как-то так. Развивайте мысль. Удачи.

В проекте решения в вину вменяется «преследование» и «применение запрещённых методов агитации на выборах». Все прочие комментарии, я полагаю, лучше пусть даст вам АК, я в данном случае всё-таки сторона заявки, а не член арбитража чтобы разъяснять что именно они имели в виду в таких формулировках. --Pessimist 20:37, 8 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, так как мы с вами не обладаем доказательствами того, что уч. Историк намеренно подбирал адресатов исходя из предполагаемого им их отношения к вашей кандидатуре (мы просто не обладаем способностью чтения его мыслей), то единственной возможностью для нас соблюсти в его отношении правило ВП:ПДН является предположение, что адресатов своей рассылки он подбирал исходя из какого-либо иного намерения, и в любом случае доброго. Все иные наши предположения, не подкреплённые «осцилограммой мыслей» уч. Историк и исходящие сугубо из наших предубеждений и установок (тайное информирование группы потенциальных сторонников), автоматически будут нарушать это правило ВП:ПДН. И как же тогда после этого мы сможем требовать соблюдения правил проекта у кого-то другого, не соблюдая их сами? Анатоль Сацункевич 11:27, 6 марта 2013 (UTC)

Никто не обладает осциллографом для чтения мыслей, но любой судебный орган без всякого осциллографа такие выводы делает. Даже если участник не раскаялся чистосердечно и не рассказал какими мотивами он руководствовался. Что же касается ПДН, то я рекомендую вам внимательно перечитать указанное правило: действия участника Историк2010 в отношении меня уже не подпадают под ПДН. Увы. --Pessimist 11:50, 6 марта 2013 (UTC)

Неправда, судебный орган судит не за мысли, а за действия. И кстати ни один судебный орган не судит за нарушение правила, которого ещё не было в момент совершения действия.--Историк2010 02:40, 8 марта 2013 (UTC)

Если я где-то писал "судит за мысли" - вы можете попытаться это процитировать. Я написал что судебные органы делают выводы о целях. Можете попробовать это опровергнуть . Что касатеся "ни один" - то вот это действительно неправда - и информация на этой странице уже приводилась: Нюрнбергский трибунал. --Pessimist 07:13, 8 марта 2013 (UTC)

Давайте лучше сначала вы докажете, что судебные органы делают выводы о целях. Нюрнбергский трибунал - это именно трибунал, а не суд. Так что это не показатель. --Историк2010 14:43, 8 марта 2013 (UTC)

Берем любую уголовную статью в которой есть такие слова "с целью" и читаем до полного понимания. Например вот тут или тут. Трибунал — это суд. RTFM. Или консультирукйтесь у юристов. --Pessimist 14:54, 8 марта 2013 (UTC)

В вашей ссылке перед словом "суд" стоит слово "чрезвычайный". А вы его опустили. В чрезвычайных случаях могут не выполняться правила и законы. --Историк2010 15:02, 8 марта 2013 (UTC)

Итак, мы выяснили, что суд устанавливает цели и иногда судит «за нарушение правила, которого ещё не было в момент совершения действия» — то есть я утверждал по поводу установления цели правду, а вы насчет того что «ни один» суд так не судит — неправду. Если будут ещё какие вопросы юридического характера — тут у нас юристов много — они вас проконсультируют. --Pessimist 15:25, 8 марта 2013 (UTC)

Не лукавте. Опустив уточнение про чрезвычайный суд, вы говорили не правду, а полуправду, что как известно правдой не является, а иногда даже бывает хуже полной неправды. --Историк2010 15:47, 8 марта 2013 (UTC)

Я абсолютно серьезен. Вы уже дважды обвинили меня во лжи за один день - при этом утверждая неправду сами. Я полагаю, что это очень хорошая иллюстрация к проекту решения, показывающая, что предоставленным вам АК шансом вы воспользоваться не намерены. Что я и написал в первой же реплике к проекту и вижу, что не ошибся.--Pessimist 17:50, 8 марта 2013 (UTC)

• Нда конечно, прослеживается не совсем верный ход мыслей: 1) Нюрнбергский трибунал в качестве примера здесь не подходит, поскольку это особый временный орган, специально созданный для рассмотрения уникального дела, в ситуации, когда победители судили побеждённых. Это не практика, а скорее исключение из неё; 2) Постоянно действующие государственные суды не судят «за нарушение правила, которого ещё не было в момент совершения действия», поскольку это противоречит во всём мире принципу законности, т.е., если нет запрещающего закона — нет и правонарушения; 3) Цель не является основным признаком состава большинства преступлений, она необходима для более точной квалификации деяния. Основной признак — это вина (умысел/неосторожность). Наличие только цели без доказательств вины не образует состава преступления.--ALFA-CODE 11:50, 10 марта 2013 (UTC)

• Обращу внимание в последний раз если вы не прочли дискуссии с участником Olegvm. АК не обычный суд, который руководствуется принципами римского права. АК скорее совмещает функции суда, трибунала и конституционного суда при еще одном важнейшем аспекте: он исходит (по крайней мере должен исходить) в первую очередь из целесообразности. Подробнее об этом сказано в ВП:ИВП. --Pessimist 11:59, 10 марта 2013 (UTC)

• При этом он не является чрезвычайным судом, созданным специально для рассмотрения конкретного дела в особой ситуации, не терпящей отлагательства. Только такой орган может проигнорировать существующие правила и рассмотреть дело в соответствии со своими соображениями. Только вот одно НО: в последующем легитимность такого решения может быть поставлена под сомнение.--ALFA-CODE 12:16, 10 марта 2013 (UTC)

• «Только такой орган может» — будем считать, что мою реплику и особенно её концовку вы не прочли, прочли только начало второй фразы и продолжаете дискутировать о каких-то органах вне Википедии, не обращая внимание даже на выделение болдом. Вполне возможно, что эти самые органы вне Википедии действуют именно в таком режиме. Но в Википедии это не так. --Pessimist 09:26, 11 марта 2013 (UTC)

Часть 5

• Лично я во всех перечисленных действиях ничего страшного не вижу. Кроме того, по моим представлениям достаточно бессмысленно запрещать действия, которые почти не контролируемы. Вред, на мой взгляд, приносит отсутствие широкого информирования о выборах. Но об этом я же писал. Olegvm7 09:40, 6 марта 2013 (UTC)

  Как я уже написал в исходном посте данного раздела, никакого «широкого информирования» участник Историк2010 не делал. А делал тайное информирование группы потенциальных сторонников. Для широкого информирования аналогичный пост на любом форуме (например на ВП:ВУ) давал на 2 порядка больший результат.--Pessimist 09:46, 6 марта 2013 (UTC)

• Я не утверждал, что участник Историк2010 осуществлял "широкое информирование". Я написал, что вред для проекта приносят не описанные Вами гипотетические действия и не действия, осуществленные Историком2010, а отсутствие широкого информирования о выборах. Olegvm7 10:21, 6 марта 2013 (UTC)

• Простите, я-то предполагал, что вы обсуждаете заявку - а вы говорили совсем о другом. Тогда я подожду когда вы вернетесь к теме заявки. А широкое информирование можно обсудить на ВП:Ф-ПРЕ. --Pessimist 10:37, 6 марта 2013 (UTC)

• Простите, но если бы Вы внимательно прочитали мою реплику, то увидели бы, что в ней два первых предложения относятся к Вашей заявке, а третье предложение было посвящено "широкому информированию". Вы стали отвечать только на третье предложение. Вы действительно считаете, что Вы были бы хорошим администратором? Olegvm7 11:03, 6 марта 2013 (UTC)

• Я думаю, что эта страница, дубль моей заявки на ЗСА в ещё меньшей степени, чем форум предложений. Зачем мне нужен флаг я излагал и повторяться не вижу повода. --Pessimist 11:10, 6 марта 2013 (UTC)

• Вы задали вопрос. Я Вам на него ответил. И я Вас не спрашивал, зачем Вам нужен флаг. Olegvm7 11:18, 6 марта 2013 (UTC)

• А я не вижу повода обсуждать здесь вопрос который вы задали.--Pessimist 12:00, 6 марта 2013 (UTC)

• А он и был риторическим. Меня просто удивила степень Вашей невнимательности к репликам Ваших оппонентов. Olegvm7 12:09, 6 марта 2013 (UTC)

• Если вы формулируете ваш тезис так, что часть реплики относится к теме обсуждения, а другая часть к чему-то постороннему, причем понять где произошел переход из контекста невозможно - вам лучше более корректно формулировать ваши реплики, а не упрекать оппонентов в невнимательности. --Pessimist 12:23, 6 марта 2013 (UTC)

• Хорошо. Еще раз отвечаю. Лично я во всех перечисленных действиях ничего страшного не вижу. Кроме того, по моим представлениям достаточно бессмысленно запрещать действия, которые почти не контролируемы. Это мой ответ на заданный Вами вопрос.

Вред же проекту, на мой взгляд, приносят не описанные Вами гипотетические действия или рассылки наподобие Историка2010, а отсутствие широкого информирования о выборах.

Так Вам понятнее? Olegvm7 12:32, 6 марта 2013 (UTC)

Да, так мне понятнее. Только у меня есть иная оценка. Я такие действия считаю деструктивными и существенно искажающими результат выборов — что, соответственно, приносит вред. Но если они будут признанны корректными — я без особых проблем получу флаг администратора указанным мной способом. Ай гаранти ит.((с) Мутко). --Pessimist 12:36, 6 марта 2013 (UTC)

Я считаю, что результат выборов существенно искажается из-за отсутствия широкого информирования. Если такое информирование будет, то канвассинг не сможет существенно искажать результаты. Если такого информирования нет, то канвассинг может в лучшем случае даже исправлять ситуацию, а в худшем не так уж значительно ее ухудшает. Olegvm7 12:48, 6 марта 2013 (UTC)

Часть 6

Я в ответ на пример участника Pessimist, будто бы позволяющий только извещениями пройти в администраторы, приведу другой пример. Некто выдвигается в администраторы. В одном из околовикипедийных чатов данный факт упоминается пару раз между делом. На следующий день следует блокировка двух участников, упомянувших в чате данный факт. Обстоятельства блокировки простые - один из участников чата обратился к администратору, предоставив лог чата и указав, что в данном чате известно негативное отношение к кандидату и упоминавшие не могли не знать, что сообщение в чате о факте выдвижения приведёт к голосам "против". Администратор согласился с данной логикой. Это гораздо более близкий пример. (В примере участника Pessimist кроме информирования о выборах, которое подталкивает именно к участию в выборах, что корректно, есть и информирование о необходимых правках, которое подталкивает к накрутке правок, что некорректно.) Надеюсь, большинство участников с ужасом откажутся от навязыванию сообществу таких полицейских порядков.

Ну и хотелось бы обратить внимание, что если кандидат в администраторы мыслит вот таким образом - "есть 50-60 участников - наших", это больше говорит о самом кандидате. Но ожидания, что так и будет, на практике не оправдываются. Даже из того малого числа участников, про которых известно, что их известил Историк2010, не все голосовали "против". А уж если вот таким навязчивым способом подталкивать к голосованию, уж точно будет и обратный результат. Вообще говоря, участник Pessimist уже должен был убедиться, что сообщество может изменить отношение к участнику, который делает даже вполне легальные в рамках правил действия. Собственно, ухудшение результатов по сравнению с выборами в АК и объясняется частично таким действием - голосованием за себя. Therapeutes 09:04, 10 марта 2013 (UTC)

То есть Вы не видите ничего плохого в гипотетической ситуации, предложенной Pessimist2006? То есть искажение мнения сообщества в угодную участнику сторону, прекрасные примеры чего Вы можете найти в романе Гарри Гаррисона «Стальную Крысу — в президенты!», Вас не волнует. Гипотетический пример: «демократические» выборы с рассылкой сообщений о дате выборов и приглашением в них поучаствовать только сторонникам действующей власти при полном запрете агитации вообще. Формально же никакой агитации нет, никого ни за кого голосовать не призывали. Только проинформировали кого надо, а кого не надо — те и дома выходные проведут, им полезно не волноваться. --Melirius 11:02, 10 марта 2013 (UTC)

"То есть Вы не видите ничего плохого в гипотетической ситуации, предложенной Pessimist2006?" Вы не поняли моей мысли. Вероятно, потому что не прочитали последний раздел. Я, естественно, не одобряю таких действий, но не думаю, что правильный путь - это попытка всё зарегулировать, чтобы такое было запрещено. Более того, я думаю (и явно это написал), что при таком буквально описанном "топорном" подходе эти действия дадут обратный результат - извещённые будут голосовать против кандидата, использующего такие нечестные приёмы. И в Вашем примере с романом ответ очевиден - решение вовсе не в запретах, а, наоборот, в открытости. А запреты, во-первых, невозможно чётко разграничить, чтобы можно было объективно, без произвола их применять, во-вторых, легко обходятся, так что в выигрыше оказываются не добросовестные участники, а наиболее изворотливые. Therapeutes 11:18, 10 марта 2013 (UTC)

И насчёт чёткости и определённости запретов. В своё время рассматривался иск о скайпо-чате, в котором у участников были очень близкие взгляды, они перемывали косточки определённым участникам (то есть были близкие "политические" взгляды). И в этой ситуациии я не вижу совершенно никакой разницы между упоминанием выборов в скайпочате и выброчным извещением о выборах. Так вот, при разборе заявки подход, что простое упоминание о выборах можно расценивать как канвасинг и это недопустимо, по-моему, даже не рассматривался. Почему? Это всё-таки предполагается запретить или нет? Если уж запрещать, то по всем закрытым каналам. По мне так гораздо больший вред от вот таких закрытых под-сообществ, в которых формируется вики-политика, чем в простых информационных извещениях без каких-то попыток координации. Therapeutes 11:33, 10 марта 2013 (UTC)

Я внимательно прочитал последний раздел и специально решил его не комментировать. АК не разбирал вопрос реального влияния рассылки — это не нужно. АК разбирал допустимость самого факта подобной закрытой массовой рассылки. При этом известные ранее прецеденты в РуВП, а также опыт других разделов фактически не допускают иного вывода кроме того, что сообществом подобное считается недопустимым. Более того, подобные рассылки упоминаются прямым текстом в ВП:ДЕСТ как один из компонентов деструктивного поведения участников. По второму пункту — канвассинг официально запрещён во всех ВП-чатах. Более того, их логи являются открытой информацией. --Melirius 14:04, 10 марта 2013 (UTC)

"Я внимательно прочитал последний раздел и специально решил его не комментировать." И не надо. Это отдельный вопрос. Речь о том, что наличие неких нежелательных явлений вовсе не означает необходимость тут же это запретить - надо смотреть целесообразность.

"не допускают иного вывода кроме того, что сообществом подобное считается недопустимым" - я не вижу оснований для именно такого вывода, он слишком неточен. Я вот что могу сказать: такого рода вещи ассоциируются с имевшими место попытками "захвата власти". И те, кто знаком с этими историями, знают, что так лучше не делать, так как можно "получить по шапке". И любой, хорошо знающий историю Рувики участник, рассылками бы никогда не стал заниматься. И такого рода заключение и рекомендацию АК вполне может сделать. Но объявлять их "запрещёнными" - значит превышать полномочия, создавать правила, которых не было. И, главное, зачем? Эффект от такого запрета будет только тот, что те, кто хочет извещать избирателей, будут это делать другими способами - от открытых сообщений на страницах проектов и пр., до адресных сообщений по скайпу, обычной почте и т.д., о которых никто не узнает. И насчёт сообщества - я очень сильно сомневаюсь, что сообщения именно "такого рода" - то есть чисто информационные - сообщество готово запретить в правилах. Вот сообщения нарушающие нормальный ход голосования (например, с помощью виртуалов или митпаппетов) - это да.

"Более того, подобные рассылки упоминаются прямым текстом в ВП:ДЕСТ как один из компонентов деструктивного поведения участников." По-моему, Вы что-то путаете. Вы бы процитировали. Я уже обращал Ваше внимание: ВП:ДЕСТ описывает совершенно другую ситуацию. Когда участник совершает действия, заведомо зная, что они будут расценены негативно. Здесь же участник и предполагать не мог, что распространение информации о выборах что-то нарушает.

"По второму пункту — канвассинг официально запрещён во всех ВП-чатах." Очень хорошо. Только Вы о другом. То, о чём мы говорим - действия, целью которых является просто знание о выборах определённого круга участников, в чате никогда не будут расценены как канвассинг. Ну вот смотрите. СЧ-1 известен негативным отношением к Drbug'у. Простое упоминание каких-то выборов Drbug'а, конечно же, не будет расцениваться как канвассинг, но достигает именно той цели, о которой мы говорим. Более того, подобные чаты не запрещены, поэтому участники со схожими взглядами могут создавать новые сообщества и обмениваться информацией там. Кстати, Вы ведь не можете поручиться, что подобных сообществ на данный момент не существует? Вот я об этом и говорю: создание таких сообществ и распространение там информации о выборах (в виде случайных упоминаний) не запрещено. Какой смысл запрещать чисто информационные рассылки, когда разрешены куда более опасные тайные объединения, в которых уж цель информирования заведомо будет достигаться? Therapeutes 03:50, 11 марта 2013 (UTC)

«И любой, хорошо знающий историю Рувики участник, рассылками бы никогда не стал заниматься. И такого рода заключение и рекомендацию АК вполне может сделать. Но объявлять их "запрещёнными" - значит превышать полномочия, создавать правила, которых не было. И, главное, зачем?» — не АК придумывает практику. По практике подобного рода рассылки запрещаются, на эту тему есть многочисленные решения АК. Мы можем лишь подтвердить существующий де-факто запрет таких рассылок, так как он объективно есть.

«"Более того, подобные рассылки упоминаются прямым текстом в ВП:ДЕСТ как один из компонентов деструктивного поведения участников." По-моему, Вы что-то путаете.» — да, похоже на то. В правиле есть только: «Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения».

По поводу сообществ: «шо маэмо, то и маэмо». Как известно, раскрытие скайпочата вызвало громадный скандал, а сообщество де-факто отрицательно относится к массовым закрытым объединениям. --Melirius 14:54, 11 марта 2013 (UTC)

• "По практике подобного рода рассылки запрещаются, на эту тему есть многочисленные решения АК." - Вы могли бы из "многочисленных" решений привести одно, но самое на Ваш взгляд железное, наиболее относящееся к рассматриваемому делу? Olegvm7 15:10, 11 марта 2013 (UTC)

• Все перечисленные во второй части моего сообщения, на которое я Вам уже указывал ранее. --Melirius 15:46, 11 марта 2013 (UTC)

• :) То есть, настолько все относятся к рассматриваемому делу, что даже одно из них отобрать сложно? Ну, что же? Попробую сам выбрать одно. Мне показалось, что наиболее схожим является дело АК:587: "В последний день голосования участник Роман Беккер с помощью вневикипедийных каналов связи организовал агитацию, направленную на дискредитацию кандидата, содержащую неправдоподобные спекуляции и неоднозначные отсылки на мнения других участников." Но в нем: 1) речь идет о вневикипедийной рассылке, 2) рассылка, как это видно из решения, была агитационной по самому гамбургскому счету: она содержала какие-то неправдоподобные спекуляции и неоднозначные отсылки. И это дело АК рассматривает в качестве прецедента для рассматриваемого дела? Olegvm7 16:42, 11 марта 2013 (UTC)

• АК:741: «Также Арбитражный комитет предупреждает участника Messir (e) о том, что рассылка сообщений участникам, выбранным по критерию «недовольства» конкретным участником, может быть квалифицировано как преследование участника и в случае повторения может привести к блокировке. --D.bratchuk (A) 16:27, 10 октября 2011 (UTC)» + Арбитраж:О поведении участника Mstislavl/Дискуссия арбитров
• АК:587: «4.5. До принятия этого руководства Арбитражный комитет рекомендует участникам не заниматься избирательной адресной рассылкой уведомлений[1] о тех или иных выборах, и тем более агитацией, по закрытым каналам. Подобного рода действия могут быть сочтены попыткой искажения отображения консенсуса и деструктивным поведением. Арбитражный комитет также напоминает, что привлечение псевдовиртуалов к голосованиям недопустимо.» --Melirius 16:54, 11 марта 2013 (UTC)

• По АК:741. Из решения не понятно, о каких сообщениях идет речь. Насколько я я смог понять, к выборам они отношения не имели. Участник наказан за них не был, но был только предупрежден.
• по АК:587. Я на пункт 4.5 внимания не обратил, прошу прощения. В любом случае решение было по делу иному, чем обсуждаемое, но в рамках этого дела АК рекомендовал участникам воздерживаться от избирательной рассылки уведомлений при выборах. То есть, Историка предполагается наказать за нарушение одной из рекомендаций АК, которую и не любой участник сможет отыскать? Olegvm7 17:25, 11 марта 2013 (UTC)

• Во-первых, наложение санкций — это не наказание, а средство предотвращения подобных проблем в будущем. Во-вторых, санкции налагаются за преследование участника в целом. --Melirius 17:38, 11 марта 2013 (UTC)

• Я понимаю, как на будущее проблему могло бы предотвратить широкое уведомление о выборах администраторов. А как проблему на будущее сможет предотвратить еще одно решение АК, о котором почти никто не узнает?
• Насколько я понимаю, за предыдущие действия Историк уже наказывался? Поэтому естественно данное наказание воспринимается как наказание именно за рассылку уведомлений. Olegvm7 17:48, 11 марта 2013 (UTC)

• Сейчас на форуме идёт обсуждение о включении извещений о текущих ЗСА для всех участников ВП. Вы тоже можете внести там свою лепту. Санкции на участника Историк2010 налагаются для предотвращения подобных проблем в будущем. Когда он продемонстрирует свои добрые намерения, санкции могут быть отменены. --Melirius 17:56, 11 марта 2013 (UTC)

• 1) Может сначала организовать систему оповещений о рекомендаций АК, а уже только после этого начать налагать наказания за их нарушения?

2) Может быть проще спросить у Историка, намерен ли он повторить такую рассылку на будущих выборах?

3) И, может быть, есть смысл задуматься над тем, а нужен ли вообще запрет на подобные избирательные уведомления о выборах? Olegvm7 18:04, 11 марта 2013 (UTC)

• (монотонно, по кругу, устало) 1) Санкции налагаются не за это. Высказывайте Ваши аргументы не здесь, а в обсуждении там. 2) Демонстрация добрых намерений может включать в себя признание определённых нарушений и ограничений. Признания в преследовании участника, в том числе путём рассылки, АК пока не слышал. 3) Это находится в прерогативе сообщества. Формулируйте проект правила и выносите на ВП:Ф-ПРА. АК ограничен текущей практикой и правилами. --Melirius 18:18, 11 марта 2013 (UTC)

• Ну, в текущей практике пока никого за такую рассылку никого не лишали права участвовать в выборах и вообще никаких санкций за такую рассылку ни на кого не накладывали. Olegvm7 18:23, 11 марта 2013 (UTC)

• (монотонно, по кругу, устало) Санкции налагаются не за рассылку, а за преследование. --Melirius 18:33, 11 марта 2013 (UTC)

• Ну, кто кого преследовал - ещё тоже разобраться надо. Конфликт с Пессимистом начался у меня с того, что он написал на меня ябеду администратору ДО того, как попытался объясниться на СО статьи. В другой раз он пришёл на страницу выдвижения кандидатов в арбитры только для того чтобы обвинить меня в троллинге, за выдвижение "неправильных" по его мнению кандидатов. То есть явно нарушил ВП:ЭП. И чего тогда стОят его слова, что он предпочитает чтоб его оградили от общения со мной? --Историк2010 01:59, 12 марта 2013 (UTC)
• Теперь о санкциях. Вы собственно чего добиваетесь? Запретить неугодному избирателю участвовать в выборах или предотвратить канвассинг в будущем? Если второе, то нужно ввести правило запрещающее рассылку сообщений о выборах - если б такое правило было, я бы его соблюдал. А запрет на голосование делу не поможет, о чём уже говорили: даже заблокированный я смогу зайти в интернет-кафе, создать учётную запись и за пару часов разослать сотню писем. Ещё интересно, неужели никто не подумал, что если бы я тупо сообщал по списку голосовавших "против" на выборах в АК, то я бы оповестил всю сотню голосовавших за 2-3 часа, а не тратил бы неделю на три десятка адресатов. --Историк2010 02:12, 12 марта 2013 (UTC)

• Читаю проект решения: "1.2. В ходе выборов в администраторы участника Pessimist2006, фигурант заявки фактически осуществлял массовую агитацию против кандидата при помощи функции википочты. 2.2. В связи с указанным в 1.2 применением запрещённых методов агитации на выборах, АК запрещает участнику Историк2010 любое участие во всех выборах в Википедии на срок 6 месяцев. В случае повторения запрещённой агитации, АК рекомендует бессрочную блокировку учётной записи участника." Монотонно и устало: за что налагается наказание на Историка? Olegvm7 04:39, 12 марта 2013 (UTC)

• Спасибо, мы уточним формулировку. --Melirius 08:04, 12 марта 2013 (UTC)
• Опровержением предложения сделанного сейчас не могут быть действия сделанные за 3 месяца до него, тем более - действие единичное. В отличие от показанного множеством диффов систематического преследования. Так что разбираться кто кого преследовал не надо - пока преследование с моей стороны не подтверждается ничем. Будут диффы - заносите, будет повод разбираться. --Pessimist 07:08, 13 марта 2013 (UTC)

Часть 7 (о логике АК в изложении участника Melirius)

Иван, спасибо за продолжение дискуссии. Наконец стала ясна Ваша логика. Мне представляется, что в Ваших рассуждениях много изъянов, которые вроде бы начинаются просто с неточности формулировок, но в результате дают неверные выводы. Вот, например, про практику. Какая же это "практика"?! Всё, что есть - это вовсе не наличие аналогичных действий с консенсусной оценкой, а только рассуждения АК, применительно к ситуациям с похожими признаками действий (но вовсе не аналогичными), указывающие на отсутствие правил. Впрочем, давайте я лучше укажу несколько конкретных пунктов.

1) "Запрет". Очень хорошо, что Вы привели ссылки на решения АК - там же явно прописано точное положение вещей. "Арбитражный комитет рекомендует участникам не заниматься избирательной адресной рассылкой уведомлений о тех или иных выборах, и тем более агитацией, по закрытым каналам. Подобного рода действия могут быть сочтены попыткой искажения отображения консенсуса и деструктивным поведением." То есть никакого запрета нет, а только рекомендация АК. К сожалению, в данном случае она не достигла адресата, да и странно было бы рассчитывать, что все участники были бы знакомы со всеми решениями АК. Так что ещё раз обращаю внимание - не надо провозглашать запрещённым то, что таким не является. В АК:587 в отличие от вашего проекта как раз точные формулировки.

2) Вы называете все приведённые ситуации аналогичными. Но разве можно настолько формально к этому подходить?! Одно дело полномасштабная война на выборах, когда участник не останавливается ни перед какими средствами, и смысл этих действий очевиден - поломать механизмы голосования и достичь нужного результата. Другое дело - нынешний случай, когда участник ограничился чистым информированием. По-моему очевидно почему. Потому, что (как он сам объяснил) он считал свои действия вполне корректными. Опять же, читаем АК:587 : "Подобного рода действия могут быть сочтены попыткой искажения отображения консенсуса". Могут. Значит, могут и не быть такими. И в данном случае, по-моему, очевидно, что участник считал, что он делает вполне корректное, а может даже благое дело (по аналогии с выборами в реальной жизни) - обеспечивает максимальное участие в выборах. А то, что извещения рассылались односторонне, так посмотрите опять же с позиции участника - если рассылка извещений нормальное дело, пусть вот и рассылают "другой стороне" те, кто в этом заинтересован (опять таки реальная жизнь нам именно такие аналогии подсказывает).

3) Вы рассматриваете указание АК как новые правила, а это в корне неверно. Процитированный выше текст решения АК это вовсе не указание администраторам блокировать за подобные действия и считать такое "запрещенным" (и как деструктивное поведение такое может быть расценено только для участника, сознательно нарушавшего это предупреждение или сознательно "ломающего" выборы), там ведь явно написано "рекомендуется". АК и не вправе вносить новые правила и устанавливать прецеденты. То есть данное решение даёт ориентир участникам в поведении, но вовсе не шаблон в оценке действий участников. Решения АК не прецеденты! И применять просто по аналогии оценку ситуации, в которой участником был задействован весь арсенал "грязных" выборных технологий к ситуации, когда участник был убеждён, что действует вполне корректно - это нонсенс. Арбитры должны заново, совершенно отдельно оценить возникшую ситуацию, и (раз уж прямых правил нет) именно что проанализировать ситуацию на предмет злонамеренности действий участника, на предмет потенциального вреда таких действий и т.д. И выработать меры, предотвращающие вред в дальнейшем. А мы видим формальный подход - нашли слова в другом решении АК, позволяющие применить аналогию, а реальную ситуацию не анализируем ("АК не разбирал вопрос реального влияния рассылки - это не нужно. АК разбирал допустимость самого факта подобной закрытой массовой рассылки." - наглядная демонстрация формального подхода). Повторять в отсутствии правил старую оценку на основе формальных принципов - это нонсенс (как, например, на основе приговора человеку, вырезавшему с помощью ножа полдеревни, выносить подобную оценку действиям человека, использующего нож в целях самообороны).

По поводу СЧ. Вы же только подтвердили, что я сказал. Да, все разумные аргументы говорят, что закрытые чаты - это плохо (по мне так куда хуже, чем информационные рассылки без каких-то попыток координации). Но вот их мы не наказываем, а данного участника - наказываем. Почему? Ответ очевиден: из-за разного "авторитета" в Википедии. Неприглядную картину это создаёт... Therapeutes 04:10, 12 марта 2013 (UTC)

Иван, и, знаете, бросается в глаза Ваш подход использования принципов как отмазок. Вот примерно как в советское время кто-то критиковал конкретных партийных лидеров, а ему в ответ: "да ты что, партия - совесть страны". :-) Вам объясняют, что меры, принимаемые к участнику, вовсе не предотвращают повторение тех же действий, и не могут быть ничем, кроме наказания, а Вы в ответ как заклинание "санкции - не наказание". Вам указывают, что назвав рассылки запрещёнными, АК формирует новые правила, а Вы опять как заклинание "АК правил не пишет". Поймите, данные принципы - это не физические законы, с которыми всё ясно - так быть просто не может, а принципы, которым надо следовать, поэтому повторение их - дело пустое, надо им следовать на деле. Therapeutes 04:12, 12 марта 2013 (UTC)

Всё, я устал доказывать очевидные вещи: что было преследование участника, что рассылка писем по списку проголосовавших против участника — неприглядное с точки зрения морали дело, что при наличии добрых намерений участник не скрывал бы принцип отбора адресатов… Удовлетворитесь пониманием решения как обоснованным соображениями целесообразности для проекта с точки зрения АК, если эти очевидные вещи для Вас не очевидны. Более я дискутировать тут не намерен, потому как с одной стороны я слышу «без правил/принципов АК ничего сделать не может, а их нет!», а с другой «АК использует правила/принципы как отмазку!». Разберитесь между собой, есть они или нет, а? --Melirius 07:53, 12 марта 2013 (UTC)

P.S. И да, я хотел привести анализ АК:587, включая Ваши «Могут», избирательное цитирование фразы из решения в п. 2, обеспечение участия в выборах только одной стороны, и «заново, совершенно отдельно оценить возникшую ситуацию» преследования, но затеем стёр. Это же была отмазка, да? --Melirius 08:02, 12 марта 2013 (UTC)

Иван, Вы зря обиделись. Я ничуть не хотел как-то характеризовать Вас и Ваши мотивы, и слово "отмазка" - это только характеризация сути логических связей (то есть такой ответ ни на каплю не раскрывает суть), а не Ваших мотивов. Очень жаль, что для Вас всё заранее очевидно, а обсуждение здесь - лишь попытка доказать это очевидное. Видите ли, в анализе действий людей очень мало очевидного, и часто невозможны однозначные оценки (и здесь вот уже высказываются мнения, что разумные аргументы есть с обеих сторон).

Что до "очевидного". По-моему, тут чуть ли не с точностью наоборот. Мораль? Откуда берётся мораль в Интернет-сообществах (особенно, когда там много малоопытных участников)? Только из реальной жизни. И что, где-то в реальной жизни извещение потенциальных избирателей о выборах рассматривается как аморальное??? Очевидно как раз обратное. Да, в результате опыта с неблаговидными, порой революционными действиями, приходит понимание, что в Интернете это не есть хорошо, но говорить о том, что уже есть такие моральные нормы - это абсурд. Про преследование: тут опять проблема в приблизительности формулировок. Преследование - самостоятельное понятие только в узком смысле - как усилия, направленные на выживание участника из проекта. Такого тут нет. В широком смысле - как непримиримый конфликт - да есть (и, соответственно, возможны любые средства ограничения общения, я уже упоминал, что я не имею ничего против соответствующего пункта проекта). Но в таком смысле и о Вашем преследовании Маркандеи можно говорить. Вопрос ведь упирается в то, в рамках правил ли действия участника. Так что мало смысла говорить о преследовании как о чём-то самостоятельном. "при наличии добрых намерений участник не скрывал бы принцип отбора адресатов…" - почему участник "скрывает принцип отбора адресатов" уже вполне ясно из слов участника на его СО и здесь. А довольно простые объяснения таких действий (то, что выглядит наиболее вероятным) я уже упоминал, давайте чуть подробнее. Кандидат пользуется поддержкой у участников с флагами в гораздо большей степени, чем у "простых" участников. В выборах же (особенно в первое время) участвовали в основном именно участники с флагами. То есть возможен вывод (верен он или нет - отдельный вопрос, есть ли здесь элементы сознательного искажения, или просто "так жизнь складывается" - тоже вопрос), что консенсус сообщества искажён. И что же в таких условиях, рассылка это искажение консенсуса, или его восстановления? Очень непростой вопрос. Так или иначе, для меня очевидно, что целью участника не было "сломать" выборы, а было только обеспечить представительство, и в его тогдашнем понимании это были совершенно коректные действия.

Ну а что, действительно, очевидно? Совершенно очевидна разница в квалификации уведомлений в вашем проекте и в АК:587. И именно эту очевидную разницу я показывал "избирательным цитирование" и жирным шрифтом. То есть я подчеркнул отличия. Почему Вы этим возмущаетесь - мне остаётся только недоумевать.

«без правил/принципов АК ничего сделать не может, а их нет!» ...разберитесь... Здесь всё предельно просто. АК не "ничего сделать не может", а не может назвать запрещённым то, что им не является, не может говорить о нарушении правил, которых нет, не может за это наказывать. Но он вполне может принять меры по предотвращению вреда (указав, в чём вред и каким образом эти меры его предотвратят). Всё же просто: АК не пишет правил, то есть не вправе делать за сообщество глобальных выводов "это хорошо, это плохо", он разрешает конкретные конфликты. То есть принимает меры к их разрешению и недопущению повторения ситуации. Но это невозможно сделать, если "не разбирать вопросы реального влияния", а действовать только по аналогии "когда-то какой-то злодей делал подобное, значит, участник тоже злодей". Странно, что приходится такие основополагающие принципы здесь расшифровывать... Therapeutes 09:28, 12 марта 2013 (UTC)

Дальнейшими «отмазками» я заниматься не собираюсь. А про «демократические» выборы с избирательным информированием я уже говорил на этой странице. Если Вы не видите в них моральной проблемы — я ничего не могу сделать. --Melirius 11:34, 12 марта 2013 (UTC)

Мне казалось, что я ясно изложил свои взгляды на пример «демократических» выборов, но раз Вы их истолковываете вот так, значит, нет. 1) Конечно же, ситуация выборов, о которых извещаются только избранные - ужасная, особенно с моральной точки зрения. 2) Путь недопущения такого в реальном мире известен и однозначен - с помощью широкого извещения о выборах. Нигде эта проблема не решается обратным способом - запретом на извещения. Любой может известить кого угодно, по любоиу избирательному принципу. Так что данный пример явно является в чистом виде аргументом против Вашей позиции, и мне непонятно, почему Вы его повторяете. Можно ещё порассуждать о ситуации в Интернете. Мне давно очевидно, что в Интернете невозможно проведение важных голосований с небольшим процентом голосующих от общего числа избирателей, как, впрочем, и в реальной жизни (и последнее время это только подтверждается). Найдены ли будут какие-то универсальные решения - не знаю. Но в рамках Википедии всё довольно просто: количество участников с правом голоса вовсе не бесконечно, извещением всех их проблема практически решается. Therapeutes 06:23, 13 марта 2013 (UTC)

Меня в необходимости широкого извещения избирателей о выборах убеждать не надо — я тоже придерживаюсь этой точки зрения. Однако многие участники считают иначе, и кроме того мы вынуждены действовать в той ситуации, которая на данный момент наличествует в ВП. А в ней по факту до сих пор подобная рассылка может исказить результаты голосования. И именно в этой ситуации данный пример превращается из аргумента «против» в аргумент «за». Меняйте ситуацию. --Melirius 10:23, 13 марта 2013 (UTC)

А пока широкого извещения о выборах нет, говорить о возможном искажении результатов голосования из-за избирательной рассылки просто бессмысленно. Мы не можем сказать ничего определенного на тему, искажает такая рассылка результаты или наоборот она компенсирует и исправляет уже существующее искажение. Olegvm7 19:04, 13 марта 2013 (UTC)

Очень хорошо жить в идеальном мире — и Вы можете себе это позволить, по крайней мере в воображении. А АК приходится жить в мире практики сообщества и решения АК:587. --Melirius 19:21, 13 марта 2013 (UTC)

В любом случае — спасибо, я ещё подумаю над Вашими аргументами. --Melirius 12:41, 12 марта 2013 (UTC)

Реплика

Позвольте реплику по поводу заявления инициатора этой заявки о том, что участник Историк2010 массово уведомлял о выборах участника Pessimist2006 в администраторы, причем уведомлял именно тех участников, которые проголосовали против на его выборах в арбитры. Я не хотел тут ничего писать, так как считаю все эти полемики глубоко вторичными по отношению к созданию энциклопедии, но мне очень странно, что об этом еще никто не написал. Ведь если внимательно посмотреть на структуру распределения голосов на этих двух выборах: Википедия:Выборы_арбитров/Осень_2012/Голосование/Pessimist2006 и Википедия:Заявки_на_статус_администратора/Pessimist2006, то отчетливо видно, что на вторых выборах уважаемый коллега Pessimist2006 набрал примерно то же кол-во голосов против, что и на первых - 90 и 96. Это может говорить о том, что никакого кардинального изменения мнения стабильно голосующих против него участников за эти два месяца не произошло. А не выиграл коллега Pessimist2006 вторые выборы именно из-за существенной потери голосов за себя - 122 и 177. Ну и как тогда на эту потерю 55-ти голосов мог повлиять участник Историк2010 с его «недобросовестной рассылкой»? Или теперь вместо того, чтобы задуматься о причинах столь резкой потери голосов за, проще вменить в вину участнику Историк2010 стабильную явку голосовавших против на первых и вторых выборах? Может быть эти 55 голосов - это был просто природный естественный спад, и тогда участник Историк2010 своей «подхлёстывающей» рассылкой существенно исказил этот спад (всего 6 голосов вместо «естественных» 36-ти, к примеру) в секции "против"? Анатоль Сацункевич 15:18, 4 марта 2013 (UTC)

Прямые аналогии неуместны.--Umclidet 15:42, 4 марта 2013 (UTC)

Ну вообще-то для начала стоит обосновать тезис, что число голосующих на ВАК и на ЗСА сопоставимо. А это не так. Дядя Фред 20:32, 4 марта 2013 (UTC)

Если уж на вооружение взята идея революционной целесообразности

На мой взгляд АК исходит из несколько наивного представления о том, что если при разрешении конфликтов в Вики отказаться от выработанных человечеством принципов и правил разрешения конфликтов в других областях человеческой деятельности, то из этого может получиться что-то путное и отличное от беспредела. Я в это не верю, но вряд ли смогу в этом кого-либо убедить. Но уж если АК взял на вооружение идею революционной целесообразности, то, по крайней мере, эту самую целесообразность он ведь как-то обосновать должен? Как минимум, должен он наверно объяснить, какой вред был нанесен проекту рассылкой, и почему повторение этого вреда целесообразно предотвратить наказанием? Olegvm7 17:29, 4 марта 2013 (UTC)

Комментарий Соколруса

Странно все это выглядит конечно, ну да ладно. Получил письмо от Историк2010 в котором было только уведомление о идущих выборах. Не было ни имени того, кто выдвинул свою кандидатуру в админы, ни тем более каких-то призывов голосовать так или иначе. Соколрус 05:15, 6 марта 2013 (UTC)

Спасибо за информацию. Это дополнительное подтверждение (уже шестое) того факта, что адресаты «информирования» выбирались вполне целенаправленно. Что в письме не было призывов — да, это тоже подтверждается. Pessimist 05:57, 6 марта 2013 (UTC)

Письмо Историка ни на что не повлияло, я бы и без него проголосовал и проголосовал бы именно так. Хотите, объясню почему проголосовал против ? Соколрус 07:40, 6 марта 2013 (UTC)

Ваши мотивы при голосовании здесь не обсуждаются - вы могли рассказывать об этом на странице ЗСА. Лично мне они были известны и до выдвижения.--Pessimist 07:57, 6 марта 2013 (UTC)

Нет, неизвестны. Администратору непозволительно считать себя непогрешимым. И даже сейчас, вы вместо того, чтобы просто напрямую найти общий язык с Историком, пытаетесь ему отомстить. Вы не представляете, насколько мелочно это выглядит со стороны. За сим откланиваюсь. Честь имею. Соколрус 08:04, 6 марта 2013 (UTC)

Причины, как я уже сказал, мне вполне известны, поскольку мне несколько раз пришлось ловить вас за руку на целенаправленном искажении источников — например вот здесь. Как это выглядит с вашей стороны — тоже очевидно. К счастью, на этой стороне не так много участников. Что же касается участника Историк2010, то я предпочту чтобы меня оградили от общения с ним. --Pessimist 09:39, 6 марта 2013 (UTC)

Пункт 2.4 проекта

2.4. В связи с указанным в 1.4 АК считает необходимым рекомендовать сообществу выработать дополнительные механизмы защиты выборов от манипуляций. До выработки этих механизмов АК настоятельно рекомендует бюрократам оповещать сообщество о происходящих выборах при помощи сообщения в списке наблюдения, аналогичного таковому на выборах арбитров, для минимизации вреда от точечного информирования, с которым сообщество столкнулось в рассматриваемом случае.

В обсуждении ВП:Ф/ПРА#Оповещения через СН о заявках на статусы консенсуса как минимум нет и есть серьёзные аргументы против, причём касающиеся не только неудобства участников, но и влияния на результаты выборов: никто не опроверг тезис, что вред от резкого увеличения голосующих случайно зашедших по такой ссылке участников существенно меньше вреда от точечного информирования (которое происходит далеко не всегда). С учётом этого я считаю, что в случае принятие решения в таком виде АК явно выйдет за пределы своих полномочий. NBS 18:10, 6 марта 2013 (UTC)

• Интересно, что понимается под "вредом от резкого увеличения голосующих" и что понимается под "случайно зашедшими участниками"? Olegvm7 18:17, 6 марта 2013 (UTC)
  • Не «вред от резкого увеличения голосующих», а «вред от резкого увеличения голосующих случайно зашедших по такой ссылке участников». Моё мнение изложено по ссылке, но повторю: резко увеличится количество голосующих не на основе опыта совместной работы и/или внимательного анализа аргументации, а на основе гораздо более случайной аргументации (вроде «Y проголосовал против, значит, я проголосую за»). NBS 18:34, 6 марта 2013 (UTC)
    • Во-первых, резко возрастет и число участников, которые захотят ознакомиться с тем, кого им предлагают в администраторы. Возрастет и число участников, пожелавших ознакомиться с аргументацией. Во-вторых, я как раз вижу только пользу от того, что возрастет число участников, голосующих не на основе опыта совместной работы. Я как раз вижу вред в том, что голосование превращается в междусобойчик имеющих опыт совместной работы в то время, как администратор будет влиять на работу гораздо более широкого круга лиц. Olegvm7 18:57, 6 марта 2013 (UTC)
• Очень интересное мнение, которое надо учесть. Вы можете обосновать подробнее понятие «вред от резкого увеличения голосующих случайно зашедших по такой ссылке участников» в рамках действующих правил ВП? --Melirius 19:10, 6 марта 2013 (UTC)
  • Голосование после случайного захождения по ссылке, как правило, предполагает и более случайную аргументацию при этом самом голосовании: ну, странно было бы предположить, что никогда не интересовавшийся выборами участник начнёт внимательно изучать аргументацию в голосовании — хотя всякое бывает, но скорее всего, он проголосует, весьма поверхностно ознакомившись с доводами (исключение — если он уже имеет какое-то впечатление об участнике — но такого участника я бы не назвал «случайно зашедшим»). Далее. Есть такое фундаментальное правило ВП:Консенсус, и сообщество постепенно движется ко всё более широкому его применению: в частности, если несколько лет назад «чистые» голосования (без учёта аргументов) по принятию/изменению правил были обыденным явлением, то сейчас они не применяются; я считаю, что это тенденцию в сообществе можно считать консенсусной. И наконец. Да, на выборах пока сообщество не готово отказаться от арифметического учёта голосов — но создание условий для увеличения числа проголосовавших, которые поверхностно знакомятся с доводами, противоречит этой консенсусной тенденции. NBS 19:50, 6 марта 2013 (UTC)
    • "исключение — если он уже имеет какое-то впечатление об участнике — но такого участника я бы не назвал «случайно зашедшим» - но как раз вот таких "не случайных" может быть как раз много. Я сам не сильно интересуюсь выборами, но я заинтересован в участии в выборах тех участников, которые раньше у меня оставили какое-то впечатление о себе. При этом я не знал о различных способах отслеживания информации о выборах. Я не думаю, что я такое уж редкое исключение.

"ну, странно было бы предположить, что никогда не интересовавшийся выборами участник начнёт внимательно изучать аргументацию в голосовании — хотя всякое бывает, но скорее всего, он проголосует, весьма поверхностно ознакомившись с доводами" - Почему странно было бы предположить? Почему скорее всего? В Википедии все-таки в основном собираются люди несколько иного склада ума. Olegvm7 20:01, 6 марта 2013 (UTC)

Спасибо, мы постараемся учесть Ваши доводы. --Melirius 22:06, 6 марта 2013 (UTC)

• Это же абсолютно искусственное ограничение, как можно делить участников на случайных и не случайных (по типу свой/чужой), как можно решать за них какую они изберут аргументацию и как можно заранее заявлять, что их голосование причинит вред — это противоречит ВП:ВСЕ РАВНЫ, ВП:ПДН и нарушает принцип открытости, доступности и прозрачности выборов. Почему на выборах должны участвовать только опытные и наиболее знакомые для кого-то лица, которые могут узнать о выборах исключительно при помощи шаблона либо посещения специальной страницы/страниц. Оповещение посредством СН является единственным наиболее рациональным и полезным решением в указанном проекте, которое обеспечит полную открытость выборов. А вот такое искусственное ограничение я объясняю, прежде всего, тем, что или же некоторые участники слишком стеснительны, чтобы выставляться на всеобщее обозрение; или же не хотят полноценного голосования в виду того, что привыкли к своеобразному наделению полномочиями от одних и тех же лиц, которые из года в год принимают участие в выборах (такой междусобойчик, как раньше было на политбюро).--ALFA-CODE 00:53, 7 марта 2013 (UTC)
• «никто не опроверг тезис, что вред от резкого увеличения голосующих случайно зашедших по такой ссылке участников существенно меньше вреда от точечного информирования» — по-моему, здесь уже сложился консенсус о том, что ПЗН в отношении «случайно зашедших участников» есть не что иное как паранойя. Иначе придётся признать такой вред от объявлений о выборах АК, о Киномарафоне, о конкурсе «Статья года» и т. д. Запрет голосовать «случайно зашедшим участникам» — тенденция в сторону кулуарности, а в конечном итоге, в сторону канвассинга. Эс kak $ 02:07, 7 марта 2013 (UTC)

Спасибо, мы постараемся учесть и Ваши соображения. --Melirius 07:40, 7 марта 2013 (UTC)

• «ну, странно было бы предположить, что никогда не интересовавшийся выборами участник начнёт внимательно изучать аргументацию в голосовании — хотя всякое бывает, но скорее всего, он проголосует, весьма поверхностно ознакомившись с доводами» А с чего вы так уверены, уважаемый коллега, что те, кто регулярно голосует, не пропускает ни одного голосования, голосуют «глубоко», а не «поверхностно»? Что они действительно глубочайшим образом ознакамливаются с доводами, всё взвешивают до мелочей, а не голосуют просто за компанию - «наших бьют», или же по подобного же рода «весомым» соображениям? Анатоль Сацункевич 07:57, 7 марта 2013 (UTC)

Меня здесь обвинили уже и в ПЗН, и в куче других грехов. ПЗН я вообще не понимаю, причём здесь — я предполагаю исключительно добрые намерения; но у не знакомых с метапедической деятельностью участников представление о необходимых администратору качествах скорее сложится однобокое (скажем, «автор нескольких ХС и не нарушает ЭП — этого достаточно» при том, что кандидат может «плавать» в правилах блокировок и т. п.). ВП:РАВНЫ относится к статьям — на выборах же для голосующих есть ограничения по количеству правок и стажу; и никто не препятствует любому участнику регулярно заглядывать в шаблон {{Актуально}} или на форум новостей или поставить в список наблюдения шаблон {{ЗСА/list}}…

Но вот при упоминании выборов АК приходит в голову ещё один контраргумент: а помогут ли такие меры «минимизировать» ущерб от канвассинга? Помнится, при выборах АК-14 были разговоры о том, что одного из кандидатов пытаются «утопить» с помощью канвассинга — и почти добились своей цели. Так вот меня интересует, что бы порекомендовали нынешние арбитры с целью «минимизировать» ущерб от канвассинга — всем проходящим по критериям письма с напоминанием о голосовании рассылать? NBS 13:12, 7 марта 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, арбитры рассматривают конкретное обращение с конкретными же требованиями. Что может порекомендовать сообщество в защиту от канвассинга - почему бы не предложить самому сообществу? Lazyhawk 13:15, 7 марта 2013 (UTC)

В конкретных требованиях не было «вопреки отсутствию консенсуса сообщества порекомендовать бюрократам…» Но если арбитры всё-таки решили внести такой пункт, то (как я считаю) они должны как минимум 1) дать ответ на все аргументы «против», прозвучавшие в обсуждении на форуме; 2) дать ответ на аргументы, что эти меры не помогут минимизировать ущерб или их положительное влияние не перевесит отрицательное. NBS 13:57, 7 марта 2013 (UTC)

У меня предложение по этому пункту: если будет принята рекомендация бюрократам, то сделать это сначала в виде эксперимента — а через какой-то срок (скажем, 3 месяца) АК вернётся к этому вопросу и примет или не примет окончательную рекомендацию. NBS 15:23, 14 марта 2013 (UTC)

Возможно, стоит определить не срок, а количество заявок? А то может и так произойти, что заявок просто не будет — судить об эффекте не получится… Как Вы думаете? --Melirius 18:28, 14 марта 2013 (UTC)

Скорее срок, продляемый в случае необходимости до n-ной заявки. NBS 18:37, 14 марта 2013 (UTC)

Путь запрета всего "неправильного" - тупиковый

По-моему, данный случай - хороший пример, чтобы задуматься об общих тенденциях. Что только не запрещено в Википедии. Но уж такое общественное устройство, в котором за распространение информации о выборах наказывают - это уж что-то слишком. По-моему, тем, кто ратует за запреты, стоит задуматься, как это всё выглядит... Ведь есть огромный опыт реальной жизни, который говорит, что путь запретов всего и вся - тупиковый. Запрещать следует только то, что явно деструктивно, лишние запреты скорее вредны, чем полезны. А когда запрет исходит не от сообщества, а из совершенно произвольных трактовок и начинают наказывать за то, что никакими правилами не запрещено - это ещё и полный полицейский произвол означает. И никуда, кроме тупика это привести не может - чем больше запретов, чем больше желание оградиться от всего неправильного (вплоть до идеологии), тем больше разрыв между "элитой" проекта и средними участниками, и тем ожесточённые сопротивление "маргиналов". В результате метапедическая деятельность привлекает в основном только тех, кто себя чувствует в конфликтах как рыба в воде. Вот к этому всё и идёт...

Тем более запреты, которые невозможно контролировать. Ну, будет запрещено информирование о выборах. Ведь если иметь "злобные замыслы" распространить информацию о выборах максимально широко, есть ведь сотни способов это сделать в обход запретов. Ведь не будем же мы в принципе ссылки на страницу ЗСА запрещать? И к чему такие запреты? А решение проблемы в данном случае совсем простое - сделать выборы не "секретными", чтобы все потенциальные избиратели знали о выборах.

А ведь в данном случае наглядно видны все эти тенденции. Участник использовал Вики-почту. И что, это автоматически означает, что он злодей-заговорщик и его надо расстреливать бессрочить? По-моему, реплики участника явно говорят, что он не предполагал, что он делает что-то неправильное, никакой координации действий с "заговорщиками" он не замысливал, и речь идёт именно о распространении информации, что никакими правилами не запрещено. Искажение консенсуса? А может наоборот, искажением консенсуса является то, что о выборах знают в большей степени участники с флагами (среди которых, как известно, рейтинг кандидата намного выше), а извещение других - это восстановление консенсуса? И какой смысл было с самого начала блокировать участника? И на чём основана эта блокировка? Вот примет сообщество правило, запрещающее извещения о выборах (что мне представляется абсурдным, ну да ладно) - вот тогда за такое будем блокировать. Ну пусть даже это не запрещено, но бюрократы считают что так делать не надо. Ну скажите это участнику и после этого требуйте это с него. А если с самого начала всё сводить к "борьбе с врагами", то и результаты будут соответствующие... Therapeutes 09:09, 10 марта 2013 (UTC)

• И самое смешное, когда кто-то думает, что от этого может выиграть качество статей проекта. Olegvm7 09:15, 10 марта 2013 (UTC)
• А самое смешное, что к участнику, явно преследующему другого, пытаются применять предположение о добрых намерениях по отношению к преследуемому. При том, что внятно отвечать на вопрос о методике подбора адресатов участник отказался. Насчёт несекретности выборов — дискуссия идёт, Вы можете изложить там Ваши соображения. --Melirius 11:15, 10 марта 2013 (UTC)

  Иван, как же Вы, столь опытный участник можете путать ПДН в отношении всего проекта (о котором есть правило) и ПДН в отношении отдельного участника (о чём никаких правил нет)? Я ни вижу ни одного аргумента, позволяющего толковать действия по недопущению избрания администратором как ЗН по отношению к проекту. Всё абсолютно в рамках добрых намерений, по-видимому, участник считает, что избрание кандидата - это зло для проекта. Я в обсуждении везде говорил только о рассылке, остальные обвинения я не анализировал. Хотя вообще-то если в вину ставится простое открытое обращение к бюрократу и попытка связаться с одним из участников по почте трактуется как тайные злокозненные замыслы, то явно что-то с этими обвинениями не так. И вряд ли те старые действия содержат какой-то серьёзый криминал (если бы он был, участник был бы за него уже давно наказан). В общем, при отсутствии такового криминала и отсутствии правила о преследовании наказывать за это - тоже очень странно. По-моему, ограничение преследования должно выполняться в уведомительном порядке: то есть участнику сначала заявляется, что он в конфликте и предписывается свести пересечения с участником к минимуму (желательно взаимно, кстати, вывод АК именно об одностороннем конфликте очень странно смотрится на фоне резких заявлений участника Pessimist в адрес участника Историк2010, ну да предмет иска не в этом), и уже после этого можно контролировать, как это участник выполняет. Иначе совершенно невозможно провести грань (даже просто самому участнику понять, а с какого же момента нельзя дальше сталкиваться с участником) что можно, а что - нет. Иван, Вам ли объяснять, что иной подход к преследованию настолько субъективен, что практически не применим? Применительно к проекту: я совершенно согласен с пунктом 2.1, но вот пункт 2.2 и имевшая место блокировка (а совместно, как повторное наказание за то же самое - особенно) выглядят необоснованными и лишними. Therapeutes 04:10, 11 марта 2013 (UTC)

  Я не путаю. Вы путаете преследование, одним из проявлений которого была упомянутая рассылка, и добрые намерения по отношению к проекту. Преследовать участников нельзя, несмотря ни на какие добрые намерения. А рассылка полностью вписывается в схему преследования как один из его этапов. Если бы всё ограничивалось только одной рассылкой — я бы скорее выступил за предупреждение участника о том, что так делать нельзя, и объявление результатов выборов недействительными. Но там ещё много чего. Поэтому в данном случае — именно и только в данном — более суровые санкции представляются мне оправданными. --Melirius 11:08, 11 марта 2013 (UTC)

• У меня нет никаких возражений против того, что можно считать установленным то, что рассылка производилась в адрес только тех, кто голосовал против Пессимиста на выборах в АК. 1) Я не вижу в этом ничего предосудительного. 2) Я не вижу в этом ничего запрещенного правилами Вики. 3) Я не вижу смысла в запрете подобных действий. 4) Я не вижу в запрете таких действий ничего, что могло бы способствовать улучшению качества статей в Вики. 5) Я не вижу никакого смысла в наложении наказания за эти действия 5) И я не вижу того, чтобы АК пытался дать ответы по этим пунктам, кроме пункта 2), по которому АК твердо заявил о своем намерении не быть бюрократом и не озабочивать себя действующими правилами. Olegvm7 11:43, 10 марта 2013 (UTC)

• «У меня нет никаких возражений против того, что можно считать установленным то, что рассылка производилась в адрес только тех, кто голосовал против Пессимиста на выборах в АК.» — Прекрасно. Этого АК в совокупности с прецедентами вполне достаточно. --Melirius 13:53, 10 марта 2013 (UTC)

• Прецедентов, в действительности, у АК тоже нет. Если для АК этого действительно достаточно (я пока не до конца потерял надежду), то для меня в первую очередь это говорит об АК. Хотя, конечно, трудно ждать чего-то иного. Викисообщество это все-таки слепок с общества. А оно у нас сейчас не в самом лучшем моральном состоянии. Olegvm7 17:15, 10 марта 2013 (UTC)

• В связи с краткостью Вашей памяти ещё раз приведу ссылку на своё сообщение от 10:22, 4 марта 2013 (UTC). Дальнейшая дискуссия в таких условиях не представляется мне целесообразной. --Melirius 18:22, 10 марта 2013 (UTC)

• Я прекрасно помню это Ваше сообщение. В связи с краткостью Вашей памяти обращу Ваше внимание на свое сообщение от 12:13, 4 марта 2013. А в принципе я предлагаю Вам выбрать любое из приведенных в Вашем сообщении решений АК, и мы с Вами разберем, насколько подобная в нем рассматривалась ситуация, и можно ли это решение считать прецедентом при рассмотрении данной ситуации. Olegvm7 04:09, 11 марта 2013 (UTC)

Мне показалось, что наиболее схожим является дело АК:587: "В последний день голосования участник Роман Беккер с помощью вневикипедийных каналов связи организовал агитацию, направленную на дискредитацию кандидата, содержащую неправдоподобные спекуляции и неоднозначные отсылки на мнения других участников." Но в нем: 1) речь идет о вневикипедийной рассылке, 2) рассылка, как это видно из решения, была агитационной по самому гамбургскому счету: она содержала какие-то неправдоподобные спекуляции и неоднозначные отсылки. И это дело АК рассматривает в качестве прецедента для рассматриваемого дела? Olegvm7 16:47, 11 марта 2013 (UTC)

«А самое смешное, что к участнику, явно преследующему другого, пытаются применять предположение о добрых намерениях по отношению к преследуемому.» Уважаемый коллега Melirius, а вы читали в правиле ВП:ПДН вот это предложение: «Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий». Пока же у вас на уч. Историк2010 есть только именно факт действий - некий факт преследования (как вы сами для себя трактуете это понятие, не имея соответствующего принятого сообществом правила; Андрей Януарьевич отдыхает) им уч. Pessimist2006. Но почему бы вам с коллегами из АК, опять-таки в утверждение ВП:ПДН, не предположить, что даже «преследуя»© такого безусловно полезного участника, как Pessimist2006, участник Историк2010, тем не менее, действовал именно с добрыми намерениями в отношении проекта? Или вы себе даже в страшном сне не могли бы предположить, что возможны такие ситуации, когда действие с исключительно добрыми намерениями в отношении проекта параллельно может быть воспринято каким-либо участником проекта как действие с отсутствием добрых намерений в своём отношении, либо же просто может быть воспринято со стороны как действие с отсутствием добрых намерений в отношении этого конкретного участника? Анатоль Сацункевич 14:52, 10 марта 2013 (UTC)

Даже преследуя безусловно благие намерения по отношению к проекту, уч. Историк2010 не питал добрых намерений по отношению к уч. Pessimist2006 (п. 1.1). И для предотвращения в будущем действий преследования, продиктованных данными намерениями, участник Историк2010 согласно правилам и практике сообщества получил топик-бан (п. 2.1). Потому что не играет роли, полезного или деструктивного участника преследуют. Преследовать участников нельзя. Да, и ссылаться на отсутствие в правилах определения преследования бесполезно, так как преследование есть в числе причин для блокировки в ВП:БЛОК, и поэтому при применении санкций администратором или АК определение преследования, как неотрегулированное правилами, остаётся на совести того, кто его применяет. АК вместе с бюрократами решил, что это преследование. Ваша воля считать иначе. Могу подсказать несколько путей Ваших дальнейших действий в рамках правил и обычаев сообщества, если Вам интересно. --Melirius 15:08, 10 марта 2013 (UTC)

Только почему же АК, отлично осознавая, что понятие преследования участников не отрегулировано правилами, тем не менее в проекте своего решения по данному иску не даёт сообществу абсолютно никаких рекомендаций по заполнению этого «законодательного пробела»? Может быть из-за неловкости от того, что тем самым АК бы фактически констатировал для анналов истории проекта, что вменил в вину участнику действие, никак не определенное в правилах? (И, кстати, из предварительного решения по иску никак не следует, что АК решил, что это было преследование. АК констатирует: «... совершал действия в отношении Pessimist2006, которые могут быть расценены как преследование участника». АК же не пишет прямо: «АК расценивает подобные действия уч. Историк в отн. уч. Pessimist как преследование». Почему? Потому, что понятие не отрегулировано в правилах? Но в таком случае разумнее всего было бы вообще его не упоминать. Тем более всегда имея под рукой такое эластичное понятие, как «деструктивное поведение».) Анатоль Сацункевич 16:07, 10 марта 2013 (UTC)

Потому что по своему статусу АК не имеет права заполнять законодательные пробелы. АК не пишет правил и не определяет политику сообщества, а лишь прилагает их к заданной ситуации. Вам не нравится отсутствие определения преследования в правилах? Вперёд, ВП:Ф-ПРА Вас ждёт. Ваше предложение по формулировке, а также насчёт рекомендаций о преследовании будет учтено АК. Спасибо. --Melirius 18:18, 10 марта 2013 (UTC)

А те, кто голосовал против Пессимиста, питали по отношению к нему исключительно добрые намерения? Может и голосование против Пессимиста это его преследование? Olegvm7 17:19, 10 марта 2013 (UTC)

А это неважно, пока они не нарушают правил и не преследуют участника. --Melirius 18:22, 10 марта 2013 (UTC)

??? Так Историк ведь тоже не нарушал правила!!! Olegvm7 04:10, 11 марта 2013 (UTC)

Ага, Вы ещё скажите, что подобная рассылка не была преследованием. --Melirius 11:08, 11 марта 2013 (UTC)

Понятия не имею, так как не знаю определения "преследования". И не очень хорошо понимаю, чем руководствуетесь Вы, называя такую рассылку преследованием. Но мне бы самому в голову не пришло такую рассылку назвать преследованием. Olegvm7 11:34, 11 марта 2013 (UTC)

Ну не пришло, так не пришло. По моему мнению и мнению бюрократов, она является частью преследования. --Melirius 15:50, 11 марта 2013 (UTC)

Я не теряю надежду на то, что Вы все-таки возьмете на себя труд это Ваше мнение хоть как-то попытаться аргументировать, а не предпочтете просто руководствоваться революционной интуицией. Olegvm7 16:45, 11 марта 2013 (UTC)

См. выше моё сообщение от 16:54, 11 марта 2013 (UTC). --Melirius 17:59, 11 марта 2013 (UTC)

Против пункта 2.3 Решения

Согласно пункта 2.3 В связи с массовой запрещённой агитацией на выборах, АК считает, что участник Pessimist2006 может выдвинуться в администраторы вновь до истечения трехмесячного срока. Считаю, что этот пункт необходимо исключить, даёт право до бесконечности устраивать переголосования, особенно открывает бездну злоупотреблений недобросовестными кандидатами, увидел что результат голосования не устраивает, разослал несколько писем, и всё, трёхмесячный срок прервался. --Erokhin 12:22, 10 марта 2013 (UTC)

Хм... Думаете, никто не в состоянии отличить нарушения в адрес кандидата от нарушений самого кандидата? А в случае попавшегося малоизвестного участника наверняка будет проведена чекъюзерская проверка. --Michgrig (talk to me) 13:06, 10 марта 2013 (UTC)

Необязательно сам кандидат, кандидат в том числе, а методы чекюзерской проверки несовершенны. Любая новая норма, помимо того что она даст хорошего, должна быть проанализированна на предмет что она может дать плохого. --Erokhin 13:37, 10 марта 2013 (UTC)

Комментарий triumphato

Хочу поблагодарить всех участников за содержательную, корректную и потому очень интересную дискуссию. Я вижу много валидных и убедительных аргументов как с той, так и с другой стороны. С моей точки зрения, во избежание прецедентов надо обратить внимание также на описание функций ВП:Вики-почта (там есть оговорка про связь с малоактивными участниками) и внести ясность в окне редактирования: «Написание электронного письма участнику». Там сейчас есть следующие указания:

• Если вопрос является конфиденциальным, послать сообщение лучше, чем оставлять его на странице обсуждения участника.
• Участники могут иметь специальный адрес электронной почты для сообщений из Википедии, который может проверяться нечасто.
• Вы можете уведомить участника о том, что отправили ему сообщение, на его странице обсуждения.
• Если вы говорите о каких-то конкретных статьях, не забудьте указать их точное название.
• Сообщение посылается как обычный текст, поэтому вики-разметка (такая, как ссылки) в нём не будет работать.
• Приватная запись в журнале с этим действием будет сохранена с целью предотвращения нарушений и может быть просмотрена проверяющими участников. Этот журнал не идентифицирует получателя, заголовок или содержание сообщения. В случаях серьёзных злоупотреблений системные администраторы Фонда Викимедиа могут узнать имя получателя.

Возможно, здесь также надо оговорить запрет агитации/канвассинга и т. д.: с какой целью допустимы такие сообщения, с какой нет. Эс kak $ 05:39, 12 марта 2013 (UTC)

Пункт 1.4 проекта решения

«Также в разделе отсутствует чёткий механизм борьбы с запрещённой агитацией». А что есть запрещённая агитация? Где про неё написано в правилах? Qnyx77 10:51, 12 марта 2013 (UTC)

Преследование

Правила Википедии не содержат определения этого понятия, но, на мой взгляд, интуитивно понятно, что речь идет о каких-то систематических действиях, направленных на создание препятствий для нормальной работы участника в проекте. Можно ли избирательную рассылку уведомлений о выборах админа рассматривать в качестве элемента преследования? На мой взгляд, нельзя. Деятельность админа это уже некая сверхнормальная работа в проекте, сопряженная с элементами власти над другими участниками. Действия, направленные исключительно против избрания того или иного участника админом, не создают препятствия для нормальной работы этого участника в проекте.

В рассматриваемой ситуации ответчик ранее совершал какие-то действия, которые признавались неэтичными в отношении истца, и за которые на истца ранее налагались наказания. Я не разбирался в том, насколько обоснованными были эти прежние обвинения и наказания. Но в рамках данного дела в качестве свидетельства продолжения преследования ответчиком истца главным образом рассматривается рассылка о выборах, которая в принципе не должна рассматриваться в качестве элемента преследования. Olegvm7 19:19, 13 марта 2013 (UTC)

Согласно здравому смыслу и решениям АК (если здравому смыслу Вы не верите) — да, можно. И откуда взято «главным образом»? --Melirius 19:24, 13 марта 2013 (UTC)

1) Я и пытаюсь исходить из здравого смысла и хотел бы увидеть какие-то аргументы от здравого смысла; 2) Главным образом взято из того, что по всем другим эпизодам сообщается, что за них уже налагалось наказание. Либо это уж совсем странные эпизоды типа оспаривания ответчиком собственной блокировки, что уж совсем странно считать продолжением преследования. Olegvm7 19:39, 13 марта 2013 (UTC)

1) ОК, постараемся учесть. 2) Для констатации факта преследования не имеет значения, «отсидел» или «не отсидел» участник за какие-то его эпизоды — в ВП не бывает «погашенных судимостей» и «на свободу — с чистой совестью». По поводу этих эпизодов я рекомендую Вам ознакомиться с содержанием соответствующих веток. --Melirius 20:11, 13 марта 2013 (UTC)

<<Я не разбирался в том, насколько обоснованными были эти прежние обвинения и наказания.>>

Это не поздно сделать и сейчас. Или Вы сами себе запрещаете пойти по ссылке и разобраться в обвинениях и наказаниях? Тем более, что эти обвинения и наказания и привели к данному иску.

Нет, к данному иску привела именно рассылка писем. Смотрите заявление подателей заявки, а не Пессимиста. --Историк2010 00:32, 14 марта 2013 (UTC)

<<Правила Википедии не содержат определения этого понятия, но, на мой взгляд, интуитивно понятно, что речь идет о каких-то систематических действиях, направленных на создание препятствий для нормальной работы участника в проекте.>>

На мой взгляд — факт преследования налицо. Правила нет, а факт преследования — есть. Преследования, не описанного в правилах. Создайте проект правила сами. Но сначала ознакомьтесь с причинами возникновения иска.

Ваша позиция в конце концов навевает на определённые выводы. Некто оскорблял участника Pessimist2006, не один раз, не два раза, а Вы упорно защищаете того, кто позволил себе эти оскорбления и преследовал участника Pessimist2006, и переводите стрелки на отсутствие правила о преследовании и якобы неспособность АК сформулировать и охарактеризовать действия приведшие к подаче этого иска. И при этом вы же сами утверждаете, что не интересовались этим (<<Я не разбирался в том, насколько обоснованными были эти прежние обвинения и наказания.>>). Разберитесь, насколько обоснованными. -- Baden-Paul 23:20, 13 марта 2013 (UTC)

• <Ваша позиция в конце концов навевает на определённые выводы.> Это что, угроза?--Историк2010 00:35, 14 марта 2013 (UTC)

Вы ещё и обвиняете? Процитируйте мою угрозу. -- Baden-Paul 04:42, 14 марта 2013 (UTC)

• "Ваша позиция в конце концов навевает на определённые выводы." - Вы забыли меня спросить, с какой целью я интересуюсь этим делом, и кто научил меня писать такие реплики. Olegvm7 06:40, 14 марта 2013 (UTC)

И не собираюсь спрашивать. Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. -- Baden-Paul 07:27, 14 марта 2013 (UTC)

Так держать! Olegvm7 12:44, 14 марта 2013 (UTC)

• А теперь посмотрим, в чём меня обвиняет Пессимист. С его точки зрения я виноват уже в том что 1)Оспорил наложенное на меня предупреждение. 2)Пытался оспорить наложенную на меня блокировку. Человек, который ставит другому в вину такие действия сам является преследователем. Уже одно это попадает под нарушение ВП:ЭП - совершенно не обоснованные обвинения. --Историк2010 00:42, 14 марта 2013 (UTC)
• Далее. Под номерами 2, 8, 11 и 13 идёт перечесление полученных мною предупреждений и одной блокировки. Это сами по себе преступления, или как тогда понимать? --Историк2010 00:47, 14 марта 2013 (UTC)
• Что у нас осталось? Ах да, оскорбления. Вот одно из них (у Пессимиста под номером 5): <Чтож вы не дали ссылку, раз книга доступна онлайн??? Может оттого что там кроме Абдина упоминаются другие "лидеры", которые не отвергали план ООН? Надо было не вырывать фразу, а дать ссылку, и тогда только спорить.> Кто из арбитров считает что это оскорбление? --Историк2010 00:52, 14 марта 2013 (UTC)
• Следующее "оскорбление": <Прошу обратить внимание, что если прогуглить «Инопланетяне посетили Землю», то тоже выплывет куча источников с такой фразой. Так что результаты гугл-поиска вряд ли можно считать надёжным аргументом. Пока что из АИ видно, что из крупных организаций, ответ на план ООН дали ЛАГ и ВАК. Остальных, в частности упомянутых в книге Брегмана, мой оппонент назвал маргиналами. Пусть будет так. Тогда, либо их (маргиналов) вообще можно не принимать в расчёт, либо уж надо указать, что среди них не все отвергли этот план.> Похоже что под оскорблением теперь понимается любое несогласие с мнением Пессимиста. --Историк2010 00:59, 14 марта 2013 (UTC)
• Оказывается и это ещё не всё. Оказывается я не имел права высказывать своё мнения на форуме выборов в АК. Под №9 именно это мне и ставится в вину! Когда Пессимист накатал этот список "преступлений", я всё ждал, что арбитры как-то отреагируют на эту иллюстрацию к книгам Оруэлла. Но в ответ - тишина. Может они сами не ходили по ссылкам, решив что и так всё ясно? --Историк2010 01:10, 14 марта 2013 (UTC)

Знаете, мне всё это напоминает анекдот про еврейского свата.

— Послушайте, а почему бы вам не жениться на пани Рабинович?

— Но она же сварливая.

— Прекрасно, значит, она не даст вас в обиду соседям!

— Она ещё и кривая на один глаз...

— Чудесно, значит на ваши мелкие грешки ей придётся закрывать только один глаз!

— Глухая...

— Великолепно, значит, она не услышит, как вы будете кокетничать с другими дамами.

— Хромая ещё...

— Превосходно, значит если что, вы от неё легко убежите.

— Рябая она и вообще на рожу страшная!

— Замечательно, значит, другие мужчины на неё засматриваться не станут!

— И вообще она известная лесбиянка!!

— Ну а ви таки хотели невесту совсем без недостатков?

Дядя Фред 13:06, 16 марта 2013 (UTC)

• Выглядит колоритно. Пожалуй, я и, правда, постараюсь найти время и пройтись по всем эпизодам, которые Вам ставятся в вину. Olegvm7 06:42, 14 марта 2013 (UTC)

«Выглядит колоритно. Пожалуй, я и, правда, постараюсь найти время и пройтись по всем эпизодам, которые Вам ставятся в вину.»

Здесь — обсуждение арбитража. До этого момента Вы, простите, чем здесь занимались? Разговоры разговаривали? Даже не удосужившись поинтересоваться сутью иска? -- Baden-Paul 12:04, 14 марта 2013 (UTC)

Чувствую себя политическим двурушником. Раскаиваюсь и прошу о снисхождении. Olegvm7 12:44, 14 марта 2013 (UTC)

Я и не сомневался в Ваших лучших побуждениях. И раньше и сейчас, я 100%-но убеждён в чистоте ваших помыслов и планов.

Защита — это очень благородное дело.

Но в Википедии нет жертв и подсудимых. Только правила, правила, правила. Они регулируют нашу деятельность. И до арбитража просто так — обычно не доходит.

Вам нужно не один день очень и очень стараться, чтоб на Вас в результате подали на арбитраж. -- Baden-Paul 13:45, 14 марта 2013 (UTC)

У меня всегда благоговейный ужас вызывают люди, способные говорить в такой стилистике. Я поражен светом, открывшимся мне в Ваших словах. Olegvm7 13:56, 14 марта 2013 (UTC)

Ого! Оказывается суть иска сформулировали вовсе не податели иска?! А мы и не знали. --Историк2010 12:53, 14 марта 2013 (UTC)

«Только правила, правила, правила.» Вы читали суть заявки на арбитраж? Если читали, то можно поинтересоваться, какими правилами, правилами, правилами регламентируется понятие «преследование участника», которым оперирует податель иска и которое и привело, по его же словам, к появлению данного иска? Анатоль Сацункевич 13:55, 14 марта 2013 (UTC)

Не собираюсь возвращаться к этому путешествию. Впечатления я уже сформулировал, цитирую их: «На мой взгляд — факт преследования налицо. Правила нет, а факт преследования — есть. Преследования, не описанного в правилах. Создайте проект правила сами. Но сначала ознакомьтесь с причинами возникновения иска.» -- Baden-Paul 14:04, 14 марта 2013 (UTC)

Итак вначале вы утверждали что в Википедии «Только правила, правила, правила.» А когда вас попросили их озвучить, то оказывается что «Правила нет». Комментарии излишни. --Историк2010 14:27, 14 марта 2013 (UTC)

Это ни в коей мере не направлено против Вас. Не далее как вчера из за отсутствия правил (раз и два), у меня возникли две дискуссии (раз и два), которые будут видимо продолжены. Не все правила обсуждены и приняты окончательно. Полно работы ещё. -- Baden-Paul 15:16, 14 марта 2013 (UTC)

• Я прошелся по всем ссылкам. Половина ссылок лишняя, но в оставшейся половине Вы, конечно, наговорили кучу лишнего. Нельзя сказать, что Пессимист был уж совсем образцом этичного поведения, но Вы его значимо превзошли. От обсуждения личности Пессимиста я бы действительно рекомендовал Вам воздерживаться, тем более, что никакой пользы от этого быть не может. Olegvm7 15:11, 14 марта 2013 (UTC)

• Вы правы, в некоторых случаях я действительно был несдержан. И я давно уже взял для себя правило - Пессимиста игнорировать. Но тут начались эти самые выборы...... --Историк2010 17:10, 14 марта 2013 (UTC)

• Последнее «игнорирование» было 21 января. А выборы начались 29. Я конечно понимаю, что не преследовать меня целую неделю — это очень трудно, но надеюсь, что решение по заявке поможет вам в дальнейшем пережить и больший срок. --Pessimist 17:43, 14 марта 2013 (UTC)

• А 21 января я сделал то, что вы так постоянно требуете - дал конкретные диффы на ваши оскорбительные выпады. --Историк2010 17:54, 14 марта 2013 (UTC)

• Разумеется. Никак не связанные с темой обсуждения и месячной давности. Это и называется преследование. --Pessimist 20:03, 14 марта 2013 (UTC)

• Вы здесь перечислили мои "огрехи" четырёхмесячной давности и тоже никак не связанные с канвассингом. Так что преследование с вашей стороны можно считать доказаным. --Историк2010 20:25, 14 марта 2013 (UTC)

• Я полагаю и описываю ваши действия как системные - включая канвассинг. И, судя по проекту решения, АК согласен со мной, а не с вами. --Pessimist 21:14, 14 марта 2013 (UTC)

Новый проект решения

Опубликован новый проект решения, дополненный и вообще существенно изменённый. altes 14:26, 27 марта 2013 (UTC)

• Главным образом видоизменены санкции (смягчены), улучшена мотивация, расширены разъяснения. Всё это родилось в весьма непростом бою за консенсус, но, вроде бы, в конечном итоге возникло компромиссное решение, не вызывающее значимых возражений у всех арбитров. Изначально я был за жесткие санкции, но, в конечном итоге согласился с аргументацией коллег, которые были за относительно мягкий вариант. Главным достижением этого варианта, с моей точки зрения, являются не санкции, а констатация факта, что попытка манипулировать результаты голосования при помощи любых средств, выходит за рамки того, что в принципе может трактоваться как добрые намерения. Поэтому в будущем (как уже и бывало в прошлом) такие действия будут приводить к ощутимым последствиям для совершающих их. Ну а в данном конкретном случае, я надеюсь, коллега Историк2010 сделает выводы и необходимости в каких-либо мерах к нему больше не будет. Wind 17:32, 27 марта 2013 (UTC)
  • Проект действительно стал на порядок лучше. Предыдущий проект (уж простите) читался как "коллегу Пессимиста обидели, надо срочно наказать что б не повадно было". А этот проект логичен и непротиворечив. Очень надеюсь, что бюрократы внемлют рекомендации АК.--Dima io 20:12, 27 марта 2013 (UTC)
• Уважаемые коллеги арбитры. Я по поводу «В случае, если участник и далее будет осуществлять обсуждение личности или любые другие действия, которые могут быть расценены как преследование, рекомендуется применять к его учётной записи прогрессивную блокировку от двух недель вплоть до бессрочной.» Давайте представим ситуацию. Некий администратор расценил некоторое действие уч. Историк в отн. уч. Pessimist как преследование и в полном соотв. с этой вашей рекомендацией заблокировал его на какой-то срок. По прошествии этого срока уч. Историк решил оспорить эту блокировку посредством обращения на стр. оспаривания админдействий. (Надеюсь, решение по иску не подразумевает невозможность для Историка это сделать?) И вот теперь вопрос - каким именно образом ваши коллеги администраторы будут решать вопрос правомерности этой апелляции уч. Историк? Каким образом они будут находить среди себя консенсус - действительно ли было это самое «преследование», или же его не было, если это понятие не регулируется ни одним из правил и решение по нему - типичнейшая вкусовщина? Понимаете ли вы, что таким своим решением вы ставите своих коллег-администраторов в крайне неловкое положение - оценивать субъективизм своего коллеги, заблокировавшего уч. Историк, шкалами собственных индивидуальных субъективизмов? Поэтому, чтобы не ставить своих коллег-администраторов, которые возможно будут принимать решение по оспариванию блокировки Историка, в неловкое положение, предлагаю вам не прятаться за формулировку «которые могут быть расценены», а тут же, в решении по иску, дать более-менее развернутый перечень действий, которые лично вы рекомендуете считать этим самым преследованием. Анатоль Сацункевич 20:58, 27 марта 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Администраторы находятся даже в лучшем положении по сравнению с ситуацией ранее, так как пункт блокировки за преследование никто из ВП:БЛОК не исключал, и он применялся на практике при том же полном отсутствии правила о преследовании. И да, адмнистраторы несут полную ответственность за свои административные действия, как и ранее. У меня к Вам есть предложение: займитесь принятием правила о преследовании и доведите его из проекта в правило — Вам все скажут спасибо. --Melirius 19:00, 28 марта 2013 (UTC)
  • Википедия в принципе функционирует на основе здравого смысла и исправления ошибочных действий. Я полагаю, что в предложенной вами ситуации достичь консенсуса среди администраторов будет достаточно легко. И, что ещё важнее, если участник Историк2010 прислушается к рекомендациям АК, а также будет следовать собственному решению не обращать внимания на участника Pessimist, то он не рискует попасть в описанную вами ситуацию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:23, 29 марта 2013 (UTC)
• И еще. Должна ли следующая номинация уч. Pessimist в администраторы нумероваться первой или же второй (думаю, это принципиально)? И должна ли на «недостоверной номинации» быть сделана какая-то особая пометка о её недостоверности? И что в п. 2.4.2. имеется в виду под «попытками срыва выборов»? Имеются в виду любые выборы в администраторы, или же конкретно следующие выборы уч. Pessimist? И что в таком случае может считаться попыткой их срыва? Публичное несогласие с точкой зрения считать их первыми, а не уже вторыми, например? Как с этими тремя вопросами? Анатоль Сацункевич 21:21, 27 марта 2013 (UTC)

  (ЧМ) А почему это принципиально? Не помню, чтобы правила как-то разделяли заявки в зависимости от нумерации, а значит, номер заявки — чисто техническая вещь, служащая исключительно для идентификации разных заявок, для того, чтобы отличить одну страницу от другой. Думаю, следующей заявке лучше всего присвоить номер 2, просто чтобы не переименовывать предыдущую. Но вообще я как раз не вижу ничего принципиального в этом вопросе. altes 19:14, 28 марта 2013 (UTC)

Новый проект гораздо лучше. Но настораживает фраза "В случае подозрительного повышения активности во время любых выборов учётная запись участника может быть заблокирована бессрочно без предупреждения". Поскольку почти всегда кто-то куда-то избирается, то это фактически равноценно запрету на пользование вики-почтой. Получается что это та же бессрочная блокировка, только с отсрочкой до первого или второго письма. --Историк2010 01:35, 28 марта 2013 (UTC)

• • Не нужно доводить до абсурда. За отправку нескольких писем никто блокировать не будет. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:52, 28 марта 2013 (UTC)
    • Это не я довожу, этот пункт в проекте решения сам по себе абсурдный. А какой-то администратор использует его для бессрочной блокировки. Я в этом не сомневаюсь--Историк2010 16:38, 29 марта 2013 (UTC)
      • Если Вы последуете рекомендации АК и будете обращаться за советами и second opinion к, скажем, опытному администратору - бывшему арбитру, и будете отказываться от действий, которые он сочтёт проблемными, то ни малейшего риска применения блокировки по этому пункту не будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:23, 29 марта 2013 (UTC)
        • Вы предлагаете обращаться к администратору/арбитру каждый раз когда я хочу воспользоваться вики-почтой? Повторюсь - выборы идут почти всегда, "подозрительной активностью" можно назвать что угодно, следовательно новый проект решения (точнее указанное предложение содержащееся в нём) - это бессрочная блокировка отсроченная по времени. --Историк2010 10:24, 2 апреля 2013 (UTC)
          • К сожалению, Вы уже поступили нехорошо, поэтому для предотвращения дальнейшего вреда по мнению АК сейчас необходим более строгий контроль. Продемонстрируйте свои добрые намерения — и ограничения будут с радостью сняты. --Melirius 19:46, 2 апреля 2013 (UTC)
• Не доказана причинно-следственная связь между, имевшей место, почтовой рассылкой и наступившими последствиями в виде отрицательного итога проведённых выборов по ЗСА. В решении АК (пп. 1.2.1.) говорится всего лишь о 6 выявленных случаях, которые можно однозначно квалифицировать, в отношении других — никаких данных нет. Сделано лишь предположение // дословно: «есть основания полагать, что идущим выборам было посвящено более половины писем» (пп. 1.2.2.) //, но предположения в качестве доказательств не принимаются, поскольку они не опираются на объективные данные, это всего лишь чьё-то мнение, а не факт, а потому не исключено, что они могут быть скорее ложными, чем истинными. Даже, если мы проведём несложный арифметический подсчёт и отнимем из итогового числа избирателей, проголосовавших против, голоса тех 6-ых участников, то ситуация не изменится ровным счётом ни на сколько, в любом случае не прошёл бы. А потому здесь не понятно на каком основании АК отменяет решение остальных абсолютно легитимных избирателей с точки зрения данной ситуации, основываясь на недоказанном факте, и подменяет прямо выраженное мнение всего сообщества. Возможно даже, что большая часть проинформированных лиц вообще не принимала никакого участия в голосовании, этого же тоже нельзя исключать, а потому без наличия фактических данных всё это вилами по воде писано. Пп. 2.4.1. не имеет никаких оснований.--ALFA-CODE 07:20, 28 марта 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Не будь рассылки, ситуация выглядела бы иначе, а как именно — теперь уже не узнать. Поэтому в этом пункте и констатировано, что выборы не передают обьективную картину. Biathlon (User talk) 13:32, 28 марта 2013 (UTC)
    • А объективная картина в данном случае какая? Если бы в голосовании приняли участие только оповещенные как? Все-таки предлагаю считать качественными голоса, отданные там (как "за", так и "против"). Вот вы сейчас сотне с лишним людей сказали, что их голоса "не передают объективную картину". Это не оскорбление, но малоприятно. Mir76 14:36, 28 марта 2013 (UTC)
      • (ЧМ) Объективная картина — те результаты выборов, которые были бы без попыток манипуляции результатами, то есть в которых приняли бы участие только оповещенные по открытым каналам (например, через сообщение на одном из форумов). Biathlon (User talk) 14:59, 28 марта 2013 (UTC)
        • То есть участники, читающие этот форум, имеют более качественные голоса, чем полноправные участники, которые по какой-то причине не читают его? Хорошо, пусть открытые каналы. Если я на следующих выборах Pessimist-а напишу (совершенно открыто) на СО у всех участников, голосовавших в этот раз против, совершенно нейтральное приглашение "Поскольку вы уже в духе эссэ о приглашениях проявили заметный интерес к этому вопросу, то приглашаю вас на повторное голосование по поводу ЗСА коллеги Pessimist" - это будет считаться канвассингом? А если всем голосовавшим напишу? Mir76 13:55, 29 марта 2013 (UTC)
          • (ЧМ) (1) Нет. (2) Выборочное информирование в любом случае выглядит не очень (да и рассылка однотипных сообщений такому количеству участников — очевидный спам), но канвассингом я бы подобное не счел. (3) Рассылка однотипных сообщений такому количеству участников — очевидный спам, но канвассингом это не будет однозначно. Biathlon (User talk) 15:53, 29 марта 2013 (UTC)
            • Замечу, что Ваше частное мнение расходится с общей позицией АК. Согласно решению АК агитацией расцениваются и "иные способы воздействия на других участников" с целью повлиять на результат выборов. Таким образом, любое информирование через СО будет "запрещённой агитацией". Therapeutes 04:45, 2 апреля 2013 (UTC)
              • Я хочу отметить слово "может" в п. 1.2.2 - в который закладывалось то, что агитация не обязательно ограничивается только прямыми призывами конкретно проголосовать за или против кандидата, но может включать в себя и более тонкие методы (которые по существу представляют из себя именно агитацию, и уходить от квалификации которых в качестве агитации можно разве что буквоедством - так, например, кампания "голосуй или проиграешь" определённо была агитационной, хотя за кого голосовать не упоминалось вовсе или говорилось полунамёком - см.) - однако вовсе не закладывалось то, что любое информирование о выборах непременно является агитацией. Таким образом, тотальное, не выборочное, без скрытых подтекстов информирование о выборах вряд ли будет расценено как агитация - однако может являться неприемлемым действием по другим причинам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:56, 2 апреля 2013 (UTC)
                • Кампания "голосуй или проиграешь" - агитационная, совершенно согласен. Её цель - изменить отношение избирателей к выборам. Чисто агитационная цель. (В нашем же случае было совсем не так, но ладно, об этом уже сказано.) АК расширяет понятие агитации до "воздействие с целью изменить поведение на выборах". В таком расширенном понимании практически любое информирование является агитацией. Ведь для чего-то же информирование делается? С целью как-то повлиять на результат выборов - иного не дано. А неприемлемой является любая агитация вне страницы выборов (по крайней мере до тех пор, пока не принято правило о канвассинге, вводящее другие критерии приемлемости). Так что слово "может" другой какой-то трактовки не допускает (да и АК не попытался её дать), кроме того что практически любое воздействие на избирателей считаем агитацией. По крайней мере, воздействие, в результате которого избиратель проголосует - то есть информирование. Ведь в данном случае было сделано именно информирование и это было расценено как агитация. Сообщения на СО (или в проектах) преследуют как минимум ровно ту же цель - чтобы участники проголосовали. Таким образом, они тоже недопустимы. Эффект таких сообщений, конечно же, просчитать сложнее (кто именно прочитает сообщение, в точности предсказать трудно), на что и указывалось в обсуждении, но это вопрос предсказуемости действий, эффективности агитации, но ни в коей степени не вопрос квалификации действий как агитации. Therapeutes 08:46, 2 апреля 2013 (UTC)
  • (ЧМ) «Не доказана причинно-следственная связь между, имевшей место, почтовой рассылкой и наступившими последствиями в виде отрицательного итога проведённых выборов по ЗСА.» — важно тут только то, что рассылка задумывалась для влияния на результат выборов и оказала какое-то влияние. Было оно определяющим или нет — это не важно. --Melirius 19:00, 28 марта 2013 (UTC)

• Ничего себе не важно. «Рассылка задумывалась для влияния на результат выборов и оказала какое-то влияние» — всего 6 выявленных случаев (пп. 1.2.1.), которые реального влияния на результаты выборов вообще не оказали. И из-за этого все результаты голосования под нож, не имея на руках ни единого обоснования для такой радикальной меры. Не видно здесь пока никакого влияния, а то что оно было определяющим очень даже важно, поскольку даёт основание для отмены выборов. А на сей момент это выглядит просто как чьё-то желание и не более того.--ALFA-CODE 23:56, 28 марта 2013 (UTC)

  Мне кажется, Вы не замечаете нюанс в решении АК: «Арбитражный комитет признаёт итоговый результат выборов недостоверным». Недостоверным, а не недействительным. «Недостоверный», в данном случае, означает, что результат выборов мог быть и таким, каким он получился, и другим, но каким именно другим, не акцентируется, поэтому здесь нет недоверия всем голосам, отданным «против». Об отмене выборов речь не идёт. Если Марк захочет усомниться в том, что его поддержка была именно такой, какой её выявили последние выборы, он вправе это сделать до истечения трёхмесячного срока. Но если у Вас есть уверенность, что предыдущие выборы выявили истинное соотношение сил, то тогда Вам нет причин опасаться, что на следующих выборах расклад будет принципиально иным. Эс kak $ 02:43, 29 марта 2013 (UTC)

• Недостоверный и недействительный это одно и то же. В реальном мире выборы могут быть недействительными и несостоявшимися. Не состояться они могут по различным причинам, чаще объективным, а недействительными признаются в случае нарушений в ходе выборов. Но недействительными их можно признать только, если доказан факт, что нарушения непосредственно повлияли на конечный результат с приведением всех фактических данных и обстоятельств, говорящих о том, что результат мог быть иным. Здесь же этого не показано, а те 6 голосов результата не меняют.--ALFA-CODE 03:16, 29 марта 2013 (UTC)

  6 голосов меняют результат выборов ровно на 6 голосов. Эс kak $ 03:23, 29 марта 2013 (UTC) P.S. Результат выборов, это не только победа, это и степень активности избирателей и баланс сил голосующих/воздержавшихся. Эс kak $ 03:26, 29 марта 2013 (UTC)

• Я полагаю, лучше уже не написать, так что подписывайте уже и разойдемся :) -- ShinePhantom ^(обс) 15:15, 28 марта 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Глас разума? --Melirius 19:00, 28 марта 2013 (UTC)
• Новый проект гораздо лучше предыдущего. Единственное существенное замечание - не стоит называть агитацией то, что ей не является (тем более, что для этого уже нет никакой необходимости). Достаточно указать, что АК считает, что в данном случае действия по информированию (а, может, вообще все действия, способные повлиять на результат выборов) оцениваются по тем же принципам, что и агитация. И пункт 2.2.1 лучше переформулировать так, чтобы исключить такое его прочтение, как необходимость использования ПЗН (то есть запрета повышения активности использования почты как таковой и необходимости блокировки при такой активности без попыток какого-то анализа ситуации). А именно, лучше написать, что при повторении рассылок о выборах следует блокировка. Тогда обоснование того, что активность следует трактовать как рассылку, остаётся на усмотрение администратора. В нынешнем же варианте получается, что администратор может блокировать автоматически при повышении активности использования почты, совершенно не интересуясь, насколько реальны предположения о рассылке. Therapeutes 04:32, 29 марта 2013 (UTC)
  • По поводу "агитации" - мы обсуждали этот вопрос, сверялись со словарями. Пожалуй, это пограничный случай понятия агитации ("голосуй, а то проиграешь!), но такое широкое значение у этого слова существует. Использование этого слова не даёт уйти в сторону от сути деяния - попытки оказать влияние на людей с целью изменения результатов выборов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:23, 29 марта 2013 (UTC)

    В филологии АК, к сожалению, оказался не на высоте. В любом широком значении слова "агитация" - это воздействие в сфере идей, настроений, но никак не действий. Это воздействие может иметь и эффект на результат выборов, но только через изменение настроений отдельных избирателей. Чистое информирование - совсем другое средство, которое способно повлиять на результат выборов но как раз без изменения настроения отдельных избирателей. Впрочем, это больше из области филологии. Практически же возникает вот какая не совсем хорошая ситуация. Если побуждение к участию в выборах (даже в виде простого информирования) расценивается как агитация (или же так же, как агитация), то такие действия запрещены везде, кроме страницы выборов. В том числе вот это сообщение [2] является агитацией не в меньшей степени, чем информационная рассылка (даже в большей - тут не только информация, но и призыв голосовать и намёки на то, почему надо поддерживать кандидатов), и вне страницы выборов недопустимо. Пока же многие участники (как мы видим по отсутствию негативной реакции на данное сообщение в момент его появления и обсуждение тут) оценивают его как приемлемое. Таким образом, получаем ситуацию, когда участники могут совершить действие, которое они расценивают как корректное, но оно вполне может быть потом названо "запрещённой агитацией". Therapeutes 04:40, 2 апреля 2013 (UTC)

    Отвечать на эту проблему призван п. 2.6 решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:56, 2 апреля 2013 (UTC)

    Вы постоянно путаете агитацию по закрытым каналам, которую сообщество ВП не приветствует, с открытой и честной агитацией на страницах ВП, которую сообщество допускает. Если Вы не видите разницы и можете аргументировать свою точку зрения — я могу посоветовать Вам принять активное участие в разработке и принятии правила об агитации. --Melirius 19:46, 2 апреля 2013 (UTC)

    Вот только не надо с больной головы на здоровую... :-) Я ничего не путаю (да и вообще мои представления тут мало кому интересны, не они обсуждаются), речь не обо мне, а о решении АК. Если бы в решении было написано, что вся проблема в том, что участник провёл агитацию по закрытым каналам, то был бы другой разговор. Сейчас же в решении видим совсем другую логику. Прежде всего, в решении обосновывается, что действия участника являются агитацией. Я же знаю, что для агитации в ВП есть только одно законное место - специально отведённая страница, вся остальная агитация - "неприемлемая" (Ваше мнение, что сообщество допускает агитацию и на других 'страницах' не подтверждается практикой). И я видел случаи, когда участникам выговаривали за то, что они занимаюся агитацией на других страницах. Таким образом, логика АК прежде всего понимается так, что участник совершил "неприемлемую агитацию". То, что (как Вы пишите) всё дело в том, что действия были совершены по закрытым каналам, из решения АК вовсе не следует. О закрытых каналах говорится только мимоходом в пункте 1.5, обосновывающем то, что участник должен был догадаться о том, что он делал то, что не надо. И какая там указывается проблема закрытых каналов? "Попытка вывести их из-под действия стандартных механизмов Википедии" - имеется в виду искажение консенсуса. Ну и в чём разница с теми примерами, о которых мы говорим - извещением через СО или страницы проектов? Ровно то же самое - размещение агитации там, где она не должна быть и искажение консенсуса в результате того, что, скажем, в выборах принимает участие гораздо больше участников проекта, чем это было бы без объявления. Кстати, с Вашим тезисом, что у сообщества есть однозначное отношение к взаимодействию по закрытым каналам, тоже нельзя согласиться. Как показывало обсуждение событий вокруг СЧ-1, далеко не все считают подобное взаимодействие недопустимым. Многие не видили ничего плохого в том, что участники с близкими взглядами обменивались информацией (в том числе и о выборах, в том случае когда имел место именно только обмен информацией; но ведь данный случай ровно такой же - только информирование тех, кто имеет в чём-то близкие взгляды). Да даже свежий пример с теми же самыми выборами. Как стало известно со слов участника Cemenarist, Pessimist вел с ним разговор по закрытым каналам по поводу предстоящих выборов (и никто не может сказать, со сколькими участниками ещё велись подобные разговоры). Что-то никто не высказал мнение, что это нехорошо. В общем, кроме тезиса "догадывайтесь сами, что хорошо, что плохо" (что в первую очередь приводит к догадкам о том, что какими бы не были действия отдельных ("опытных") участников, они всегда будут нормальными, а примерно то же самое сделанное участниками с противоположными взглядами - нехорошим), в решении читается логика 1. "сделанное - агитация", 2. агитация должна вестись по стандартным механизмам. Я это понимаю так, что извещение на СО и страницах проектов недопустимы (так как это по мнению АК тоже агитация и стандартными механизмами точно не является). Если и этот вывод не должен делаться из решения АК, ну тогда остаётся только одно - "догадывайтесь сами".

    Если же АК имел в виду в пункте 1.5 то, что участник преднамеренно ломал механизмы Википедии, то это ни откуда не следует. (Там неясно прописано, и нежелательность тех действий очень неочевидна, в частности, "массовая незапрошенная рассылка писем считается в современном обществе нежелательным действием" - да, но далеко не всегда. Ведь арбитры же сами предлагают всех уведомлять о выборах. Значит всё-таки такие массовые уведомления не является заведомо нежелательными?) Вообще говоря, возможны и такие правила (как в RL) - каждый свободен уведомлять кого угодно. И, судя по его словам, участник как раз и считал, что у всех есть такое право. И при таких "правилах игры" даже избирательные извещения не являются искажением консенсуса, а являются его отражением. (Вообще, а какой же порядок будет в точности отражать консенсус - это никто не знает. :-) Есть вот мнение, что только мнения метапедически активных участников отражают консенсус, а остальные - случайны. :-) Therapeutes 06:45, 3 апреля 2013 (UTC)

  • Что касается блокировки при подозрительной рассылке писем - как написано в решении, тайные действия сложно выявлять. Поэтому сформулирован вариант, при котором выявление и пресечение аналогичных действий участника становится существенно дешевле. Участнику нужно изменить своё поведение, "отойти от края пропасти". Как это можно сделать - предложено в решении. Так что всё зависит от участника, на мой взгляд - всё в его руках. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:23, 29 марта 2013 (UTC)
• Уважаемые коллеги. Я еще раз хочу заметить - с тем, что рассылка Историка оказала какое-то влияние на числовой результат выборов спорить очень трудно. Но вместе с тем, говорить о недостоверности выборов можно только в том случае, если будут веские основания полагать, что значительная часть адресатов этой рассылки при ее отсутствии в выборах бы участия не брала. Историк не рассылал информационные письма по списку http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Активные_участники, в котором подавляющее большинство и знать не знает не то что о регулярно проходящих выборах, но и вообще о том, что в этой он-лайн энциклопедии существуют какие-то там администраторы, бюрократы и арбитры. Историк рассылал письма по списку тех, кто всего каких-то два месяца назад уже брал участие в одних из выборов - выборах арбитров. Это принципиально важно. Анатоль Сацункевич 06:38, 29 марта 2013 (UTC)

  А где критерий, по которому 6 голосов становятся (или перестают) быть значительной частью адресатов, повлиявшей на исход выборов? На выборах в АК Пессимисту поставили в упрёк единственный голос, отданный за себя. Как взвесить на весах Иова, что честнее? Эс kak $ 08:21, 29 марта 2013 (UTC)

  Небольшая ремарка. Так уж получилось, что вес голоса «против» гораздо выше, чем вес голоса «за» (поскольку для уравновешивания 1 голоса «против» нужно 2 голоса «за»). Но в любом случае, тут важен сам факт попытки манипулировать выборами, на подобное бюрократы всегда будут реагировать жестко. Когда на выборах появляются малоактивные участники, которые формально проходят по требованиям, результат меняется, думаю что именно это подразумевается под недостоверностью. Главное - чтобы исключить подобные манипуляции в будущем. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:32, 29 марта 2013 (UTC)

  Агитация, особенно уважаемыми участниками, на странице самих выборов это тоже очень во многом манипуляция выборами. Вы уверены, что все голосующие качественно разобрались в вопросе, а не тупо смотрят что на эту тему пишут знакомые им топы? Почему эта манипуляция - легитимна, а та - нет? Mir76 13:42, 29 марта 2013 (UTC)

  Немного утрировано, но наглядно перенесу это на выборы в реальной жизни: "То" это как предвыборная агитация, а "это" как проплата голосов. Разница весьма основательная. Ну а вообще, обсуждение на странице выборов это очень в духе Википедии, где решения следует принимать исходя из аргументов, а не массовости забега голосующих. А подпольная агитация, это в духе совсем другого. Добрые намерения не должны быть подпольными. Wind 17:10, 29 марта 2013 (UTC)

  Нет уж, второе - это деятельность по повышению явки, причем даже без агитации. И хотя оно тоже влияет на результат (и реальной жизни тоже), но до покупки голосов (и вообще до любого вмешательства в _добровольность_ голосования) - тут огромная дистанция. Mir76 17:50, 29 марта 2013 (UTC)

  Ключевая разница в том, что корректная агитация на странице выборов соответствует консенсусу сообщества - положение с агитацией на странице выборов открыто и общеизвестно, соответствует многолетней практике, упоминается в правилах и давно не вызывает возражений (хотя когда-то некоторые возражения подобного рода были - именно из-за этого при голосовании на выборах в АК нельзя комментировать свой голос). Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:40, 29 марта 2013 (UTC)

Логика нового проекта решения мне не нравится точно также, как и логика предыдущего, ибо АК исходит из того, что привлечение сторонников «за» или «против» по закрытым каналам — это что-то плохое. Лучше бы АК разрешил эту агитацию, тем более что и Пессимист утверждал, что если бы он аналогичным образом привлекал сторонников, то уже был бы администратором. Ну так давайте это и узаконим — что всем можно приглашать к участию к голосованию по закрытым каналам по каким угодно критериям и с какими угодно намерениями. Чего АК боится-то, я не понимаю? Qnyx77 14:59, 29 марта 2013 (UTC)

АК разрешить такое не может, такое решение должно приниматься сообществом. АК исходит из имеющихся правил и сложившихся принципов. Вообще же, в идеальном случае оповещены должны быть все, точечное оповещение, даже если его попытаться легализовать, противоречит изначальным принципам открытости и этичности Википедии. См. ВП:5С. Wind 17:00, 29 марта 2013 (UTC)

Мне кажется, что АК мог бы занять более жёсткую позицию по поводу оповещения о выборах через объявление в списке наблюдения и продавить это изменение, не ожидая, пока кто-то другой это сделает. Qnyx77 06:01, 1 апреля 2013 (UTC)

АК исходит из общих принципов и реальной практики проекта. Которой тайное привлечение сторонников или противников противоречи. Поэтому "легализовать" такое тайное привлечение можно только через принятие соответствующего правила. Если Вы уверены в своей позиции, я предлагаю Вам заняться подготовкой соответствующего правила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:31, 29 марта 2013 (UTC)

А и не нужно ничего "легализовывать" (НЕБЮРОКРАТИЯ) — не нужно вообще пытаться регулировать то, что в принципе практически невозможно проконтролировать. Тайное привлечение чьих-то сторонников или противников можно осуществить десятками разных способов. И введение официального запрета на осуществление этого посредством вики-почты — это по сути дискриминация «менее продвинутых» участников перед «более продвинутыми» (исторически более скоординированными посредством десятков скайпочатов, например), которые найдут способы привлечь чьих-то стороников или противников и без этой несчастной вики-почты. Анатоль Сацункевич 21:05, 29 марта 2013 (UTC)

Я полагаю, эти соображения следует положить в основу предложений об изменениях правил. Арбитражный же комитет основывается на том, что уже есть (в решении указано, на чём основывался АК). (Кстати, шанс попасться даже у "продвинутых" довольно велик). Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:36, 29 марта 2013 (UTC)

Хотя я уверен в своей позиции, я не уверен, что она найдёт поддержку у других - как показало это обсуждение, есть значительная часть участников, которых вполне устраивает келейность выборов админов и бюрократов, и которые будут возражать против этой идеи. Qnyx77 06:01, 1 апреля 2013 (UTC)

• фрагмент «участник ни прояснил характера выбора адресатов, ни указал на то, что в будущем постарается избегать проблемных действий», как представляется, необходимо изложить в редакции «…не прояснил…, а также не указал…», с целью соблюдения правил русского языка. Ilya Voyager 07:57, 30 марта 2013 (UTC)
  • Да, мы исправим эту стилистическую шероховатость, спасибо. --Melirius 08:21, 30 марта 2013 (UTC)
• Весьма мягкое, гуманное, можно сказать вегетарианское решение.--Leonrid 10:40, 30 марта 2013 (UTC)

Учитывая, что действия формально не были запрещены, такое решение в форме строгого предупреждения на будущее вполне пропорционально.--ALFA-CODE 12:47, 30 марта 2013 (UTC)